Виталий Полонский и Антониос Кутрупис: «Человеческий голос — самый совершенный инструмент»

InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях. Гостями уже были Максим Диденко, Кристоф Рок, Всеволод Лисовский, Ильдар Абдразаков, Томас Остермайер, Максим Виторган, Анатолий Васильев, Патрик де Бана и Владислав Наставшев.

Десятыми героями стали сразу два хормейстера, которых объединяет успех, интерес слушателей и фигура дирижера Теодора Курентзиса. Один работает с хором musicAeterna, чье пьяниссимо — притча во языцех, который исполняет широкий репертуар от средневековых произведений до сочинений XXI века и каждое выступление которого проходит с аншлагами. Второй является хормейстером byzantiAeterna, специализирующегося на исполнении греческой церковной музыки. Первая встреча двух хормейстеров прошла накануне их совместного выступления на Дягилевском фестивале 2019 в присутствии шеф-редактора «Вашего досуга».

Виталий Полонский (ВП) и Антониос Кутрупис (АК) рассказывают Inner Emigrant (IE) о различиях русской и греческой традиций исполнения церковной хоровой музыки, делятся секретами мастерства и размышляют о пространстве диалога между двумя родственными культурами и музыке, разделенной столетиями.

• 1. О первом знакомстве и совместном концерте
• 2. О Пярте, духовной музыке и необходимости «поспешать медленно»
• 3. Об исполнении в темноте и перформативных концертах
• 4. Об отличиях русской церковной музыки от византийской
• 5. О «поддавках» и дальнейшей судьбе совместного концерта
• 6. О хоровой музыке и пути в профессию
• 7. О секрете успеха
• 8. О выступлениях под управлением Теодора Курентзиса
• 9. О Дягилевском фестивале

IE Виталий, Антониос, я так понимаю, что вы сегодня встретились впервые.

АК Да-да, так и есть.

ВП Антониос, можем «на ты»? Мне почему-то кажется, что так быстрее. Я со своими артистами и «на ты», и «на вы» одновременно. Например, если мне нужно что-то быстро рассказать человеку, я говорю: «ты знаешь, как это нужно сделать...». А если есть время: «ну вы знаете, неплохо было бы…». 

АК Согласен, «на ты» гораздо лучше.

IE Названия ваших хоров — musicAeterna и byzantiAeterna — подсказывают мне, что ваши коллективы состоят в родственных отношениях...

ВП Мы оба вечные (смеется) [«Aeterna» переводится с латыни как «вечный» — прим. редакции]. Они византийскую музыку представляют как музыку вечности. Мы представляем музыку общемировой культуры.

IE Будет ли ваш совместный концерт батлом, состязанием или содружеством?

ВП и АК Нет-нет...

АК Это первое для нас совместное исполнение, и оно только про дружбу между хорами. Наш хор впервые на Дягилевском фестивале, впервые в Перми, впервые в России. Это наша премьера для русской публики. И мы начинаем на, кажется, самом престижном фестивале России. На фестивале самого высокого уровня, самом требовательном. Для нас это большая честь, и, конечно, мы хотим оправдать ожидания публики. 

ВП Я не знаю, как у ребят в коллективе, но за время своего существования мы осознали, что можем существовать только в любви. Только в любви может рождаться музыка, могут рождаться какие-то произведения искусства. И я надеюсь, что мы с греческими коллегами тоже полюбим друг друга, станем братьями. Сестрами мы вряд ли сможем с ними стать, потому что у них мужской коллектив (смеется). Поэтому абсолютно никаких батлов. Мы не будем соревноваться, измерять чья музыка интереснее и чье исполнение качественнее. Наша встреча не для этого. 

IE У вашего концерта крайне интересная программа — древние византийский церковные песнопения в исполнении byzantiAeterna соседствуют с музыкой духовного титана конца XX века Арво Пярта в исполнении musicAeterna. Почему такой выбор? Как такое, разделенное веками сочетание можно совместить в единое целое, объединенное дружбой и любовью?

АК Как раз потому, что мы исполняем совсем другую музыку, мы можем избежать любого сравнения и соревнования. Мы представим не всемирно известную европейскую хоровую музыку, а византийскую музыку, которая исполняется в, скажем так, восточных, православных странах. А вообще я закончил вокальный факультет консерватории Петербурга, поэтому прекрасно владею голосом. И у меня есть хорошие знания — после Петербурга я работал в Венеции много лет. Поэтому наш хор кроме византийской музыки много занимается академическими вокальными практиками: дыхание, постановка, артикуляция. Я очень, можно сказать, мучаю певцов с точки зрения техники вокала. Поэтому получается от 12 певцов звук, как от 40. А звук у нас, я считаю, очень теплый и красивый. Средиземноморские голоса очень сладкие, у нас много солнца. 

ВП Я могу сказать, что выбор такой программы не случаен, потому что, на мой взгляд, и Арво Пярт, и та музыка, которую исполнит byzantiAeterna, проверены временем. Их музыка звучит во времени, и Арво работает, на мой взгляд, именно со временем. Это потрясающий композитор. Византийская музыка уже общепризнана, это мировой клад. Музыка Пярта – тоже занимает заслуженное место в культуре и, чем больше будет проходить времени с момента ее написания, тем ближе она будет к вечности. Несмотря на то, что в репертуаре ребят музыка проверена временем, а наша музыка — только годами и десятилетиями, я больше чем уверен, что музыка Пярта войдет в вечность. 

IE Правильно ли я понимаю, что Пярт становится некоей точкой единения между церковными греческими песнопениями и современной музыкой?

ВП Да. Во-первых, наш коллектив преимущественно православный. Ребята из byzantiAeterna – православный коллектив. Арво Пярт – православный. И в программе совместного концерта у нас только одно светское произведение. Все произведения, которые будет исполнять хор musicAeterna, все они положены на духовные тексты, и поэтому здесь тоже есть параллель. 

АК Когда я впервые послушал музыку Пярта, подобранную для этого концерта, сразу почувствовал, что оба хора будут молиться. У Пярта музыка духовная, с переживаниями, с существованием человеческой и духовной борьбы. Так что оба хора, так сказать, будут обращаться к небу, к богу 

IE Название концерта гласит «festina lente», что в переводе с латинского значит «поспешай медленно». Вам кажется сегодня важно избегать суеты и спешки?

АК Есть такая русская пословица: «не спеша, торопись». Это оно и есть на самом деле. После каждого произведения будет пауза, дающая время подумать, обсудить услышанное с самим собой. Это и есть духовный процесс, который мы на концерте будем испытывать. Он для всех очень важный, не только для слушателей, но и для исполнителей, он как возрождение для каждого из нас. 

ВП Я думаю, что наш концерт сложно назвать концертом. Я бы не хотел использовать и слово «перформанс». Мне кажется, что это как раз будет духовная практика. Как для исполнителей, так и для слушателей. И я предполагаю, что получится интерактивный процесс, несмотря на то, что мы не будем задействовать публику как активную часть. Те энергии, которые будут возникать, – они будут влиять на нас, а наши энергии будут влиять на них. По поводу названия мне пришла такая ассоциация: на надгробии Шнитке есть просто потрясающий камень, на котором нотный стан, пауза бревис — самая долгая — над ней фермата, и... четыре форте. То есть, оглушающая тишина. И вот сегодня, я думаю, время остановится. Мы даже сами не знаем, какой тайминг у концерта. Приблизительно знаем, как долго звучат произведения, но мы не знаем, что будет происходить между ними, что мы будем чувствовать. Я думаю, что это будет бесконечный концерт. 

АК Я думаю точно так же. Думаю, что после концерта, всю ночь, в наших ушах будет вся музыка. 

ВП Да. И еще могу сказать, что при том, что Дягилевский фестиваль — потрясающее событие для слушателей и для исполнителей, есть единственная беда, она же и прелесть, что после каждого концерта не нужно бежать на следующее событие. Потому что нужно пережить тот катарсис, который ты получаешь от представления. У меня так было с Аллой Демидовой – после «Старика и Море» Васильева не надо никуда идти, нужно идти домой. Я не знаю, в каком состоянии публика будет после концерта возвращаться домой, но больше всего уверен, что они будут возвращаться другими. 

АК Я в этом точно уверен. 

IE Концерт будет звучать в полной темноте?

ВП Мы пока не знаем.

IE Я пытаюсь понять, привнесение перформативных и сценических решений в исполнение музыки призвано добавить смыслы или наоборот, отсеять лишние шумы, которые существует вокруг современного слушателя сейчас?

АК Это, конечно, зависит от слушателя. О того, что слушатель хочет воспринимать. Но невозможно на Дягилевском фестивале не добавить в жизнь смыслы и не украсить ее. Всегда, когда поет хор musicAeterna или играет оркестр, добавляются смыслы. 

ВП Я могу сказать, что исполнять духовную музыку в светском месте достаточно сложно. И я не знаю, насколько театр и церковь далеки друг от друга. Если мы попадаем в светское здание с духовной музыкой, то это не то же самое, что прийти со светской музыкой в храм. Думаю, что если бы нам было позволено исполнить эту программу в церкви, то не пришлось бы делать никакого другого антуража – там это все уже есть. Там стены ждут этой музыки. А так как мы находимся в пространстве театра, необходимо сделать что-то, что позволит эту музыку воспринять как духовную музыку. Как раз дополнительные элементы вроде темноты это позволяют сделать. В принципе, я думаю, что наш концерт можно слушать с закрытыми глазами. Может быть, мы так и сделаем в следующий раз и дадим слушателям маски для сна, как в самолете, например.

IE Русское православие вышло из византийского, мы заимствовали эту религию…

АК Да.

IE Насколько на ваш взгляд подход к исполнению православной русской и византийской музыки различен? Произведения сильно отличаются?

АК Конечно отличаются! У вас, в России, византийская музыка звучала только до Петра Первого. Есть история, про то, как Князь Владимир в конце Х века посетил православную службу в Константинополе, побывал в Квадратичном храме Святой Софии (Собор Святой Софии – прим. редакции), и это стало решающим моментом для крещения Руси. Он впервые послушал византийскую музыку и почувствовал, что находится на небесах. А потом дал приказ, чтобы византийская музыка звучала на Руси везде. Так было до Петра Первого. После Петра стала чаще исполняться западноевропейская музыка, которая тогда звучала в Австрии, Италии, Голландии и так далее. Конечно, это разная музыка, у нас разные цели. В основе византийской музыки лежит слово — оно самое важное. Почему слово? Потому что голос – это самый искренний инструмент. Когда мы слушаем фортепиано, и играет что-то минорное, кто-то говорит, что это — зима, кто-то чувствует любовь. Нет определенной ассоциации с этой музыкой. Только голос через текст дает самые искренние слова, самые искренние мысли. Поэтому в византийской музыке нет инструментов, и нет полифонического звучания. Для нас как для людей самое главное — это понять слово, понять эти духовные тексты, гимны, написанные людьми, у которых было вдохновение от Бога: писать самые глубокие тексты для развития человека, для спасения души. И поэтому у нас есть акцент на ударении, на мысли. Конечно, никто не может сказать, что в Русской православной церкви плохая музыка, но у нас другое направление: через музыку понять глубину и вершину каждого слова.

ВП Русская музыка – она, естественно, вышла из византийской музыки, и у нее есть своя история развития. И то знаменное пение, которое существует с XI века, оно, конечно, похоже. Потому что это монодии и одноголосная музыка. Далее идет развитие музыки: появляются полифонические формы, появляется партесный концерт, появляются Бортнянский (Бортнянский Д. C., русский композитор XVIII-XIX веков — прим. редакции) и Березовский (Березовский М. С., русский композитор XVIII века — прим. редакции), которые ориентированы на западноевропейскую музыку. В некоторых церквях в России до сих пор существуют коллективы, которые исполняют знаменные распевы. Поэтому в принципе мы, конечно, утеряли в большинстве церквей эту традицию, но таково время. И я безумно счастлив, что музыка, которая звучит на Афоне и музыка, которая звучит у ребят на Кипре, что эта музыка живет. Я счастлив, и я горюю, когда происходит глобализация. Например, многие страны Европы сейчас утратили свои валюты, и мне от этого грустно. Везде евро... Слава Богу, что музыки это не коснулось.

АК Как Виталий и сказал: у нас до сих пор звучит музыка, которая звучала с IV века и на Кипре, и в Греции. И она звучит без изменений. Я не имею в виду, что она была древняя и лежала в холодильнике, а теперь мы ее достали, посмотрели, как она звучала, и положили обратно на полку. Нет, это живая музыка. И эта музыка в нашей крови уже много веков. Певчие, которые в нашем хоре ее поют, слышали эту музыку еще до рождения, во чреве матери. Эта музыка основана на греческих ладах. Когда нам в консерватории показывали древнегреческие лады: фригийский, миксолидийский, лидийский, дорийский, ионийский и так далее, для меня это все было очень знакомо и было очень легко определить, как это все поется. Для некоторых моих одногруппников это звучало как музыка, которая уже давно умерла и больше не будет звучать никогда и нигде, а для нас она уже долго звучит, и находится и в голове, и в душе. 

ВП Я сейчас почему-то подумал, почему в России происходила такая трансформация. Если обратите внимание, в Греции очень много древних храмов, именно древних. А в России появлялись церкви, появлялись и менялись. И согласно акустическим условиям, согласно тому, как менялась эстетика оформления церквей, менялась и музыка. Когда я был в Греции на Афоне, года 4 назад, видел эти древние храмы и понимал, что только такая музыка и может там звучать. Ты не можешь представить там, допустим, наш партесный концерт. Это будет инородным телом. Потому что храм диктует свою музыку. И если мы приходим в готический собор, мы представляем себе вполне определенную музыку и никакую другую.

IЕ В программе концерта один хор поет византийскую музыку, другой — Пярта. У вас не было желания смешать хоры, чтобы оба пели и те и другие произведения, чтобы происходил культурный обмен?

ВП В том, что ребята поют свою музыку, а мы — свою,  есть своя прелесть, потому что мы покажем аутентичное исполнение. Арво писал для профессиональных академических коллективов, а византийская музыка написана для певчих. Мы не хотим играть в какие-то поддавки. Мы, конечно, можем мастер-класс дать, ребята могут нам показать, как работать с их нотами. Но мы не будем публично демонстрировать наши изыскания. Потому что они исполняют аутентично, и мы исполняем аутентично. 

IE Этот концерт, он пройдет только разово здесь, на Дягилевском? Или у него есть какая-то дальнейшая судьба?

ВП Это наше первое сотрудничество, и в дальнейшем мы будем достаточно активно встречаться. Не знаю, может и появится когда-нибудь программа, в которой мы совместно будем что-то исполнять. 

АК У Теодора были разные мысли, например, как звучит музыка с русским текстом от вас в соотношении с византийской музыкой на греческом. Есть еще мысли, про которые мы пока не можем вам сказать.

ВП И в принципе, не знаю, как Теодор будет влиять на развитие byzantiAeterna, но у нас была такая практика — мы лет пять приглашали одного вашего распевщика, который нам показывал, как нужно работать с ладами, и у нас есть минимальное представление об исполнении. Но, конечно, мы не сможем так исполнять, как исполняют ребята.

АК А мы не можем петь, как вы. К слову, на Дягилевском фестивале у нашего хора будут же еще два концерта в галерее, ночных. Это уже отдельно наши сольные выступления

IE Я слышал, что будет еще совместный концерт в Париже. В октябре, кажется.

ВП А мы уже его анонсируем? Просто я знал, но не стал говорить. Да. Реквием Моцарта будет исполнять musicAeterna, и византийские песнопения от byzantiAeterna тоже будут входить в программу. Theatre du Chatelet и Festspielhaus Baden-Baden, в октябре-ноябре этого года. И то, что у ребят здесь, в Перми, будут еще два концерта в Художественной галерее — это потрясающее событие. Его нельзя пропустить, потому что они как раз окажутся в том пространстве, в котором должна звучать эта музыка (в настоящее время галерея размещена в здании Спасо-Преображенского собора — прим. редакции). 

АК К этим концертам Теодор дал нам задание, чтобы я изучил местную акустику и нашел наиболее близкую к византийским храмам. Мы выбрали самый, по-моему, подходящий репертуар и, конечно, тихий свет. Для театра у нас другая программа. Будет, по-моему, очень интересно для публики, сходить на все концерты и сравнить. 

IE А почему вы вообще заинтересовались именно хоровой музыкой? Не сказать, что это самое популярное направление.

ВП Вы – это я? Виталий Полонский?

IE Да, вы и Антониос.

ВП По своему самому начальному образованию я народник. Я учился на аккордеоне, то есть на рояле я играю правой рукой быстрее, чем левой (смеется). Это была музыкальная школа. Потом я не захотел быть народником и пошел учиться на хоровое дирижирование в музыкальное училище. На первых курсах я вообще не понимал, что это за профессия и чем я буду заниматься. Но потом как-то так сильно увлекло, и вообще я – командный человек. Несмотря на то, что я являюсь одним из тех людей, которые возглавляют этот коллектив, я люблю быть именно в команде. И я рад, что мой босс — Теодор Курентзис, и мы можем вместе что-то придумывать. К тому же, мне кажется, что человеческий голос — это самый совершенный инструмент. Хоровикам очень повезло еще и физически — не надо носить с собой тяжелый инструмент. Но, конечно, ты должен к голосу очень бережно относиться. И любые нагрузки они, конечно, влияют на голос.

АК Я, кстати, тоже чуть-чуть народник. То есть, естественно, моя первая музыка – это византийская музыка, с 8 лет я очень интенсивно занимался византийской музыкой. Потом, когда получил диплом по византийской музыке, я стал певчим, у меня появилась должность. А потом я понял, что у меня красивый голос! И я стал брать уроки вокала, и неожиданно мне захотелось стать оперным певцом. Я очень много занимался, готовился к выступлениям. Конечно, моей мечтой была Италия, но из-за сложностей в посольстве Италии я потерял год и решил поехать в консерваторию в Петербург, потому что очень уважал русское искусство. Так я поступил в консерваторию и там познакомился с Теодором, мы с ним подружились. В 2001 году я впервые поехал в Москву, чтобы петь для патриарха Алексия II. Тогда же Теодор мне сказал: «Я хочу, чтобы когда-нибудь у нас был общий византийский хор». Так что сейчас в Виталием у нас общий босс, Теодор.

IE Могу ли я вас попросить назвать для наших читателей несколько хоровых произведений, которые стоит послушать, которые стыдно не знать? Потому что хоровая музыка не всегда так хорошо знакома слушателям, как хотелось бы.

ВП Это очень большой пласт, потому что практически в любом историческом периоде музыки есть какие-то произведения, которые необходимо послушать. Допустим, Бах — это месса Си-минор, все страсти. Если говорить о русской музыке, то это Танеев — потрясающий композитор. К сожалению, он не так известен во всем мире, в России хоровые коллективы его исполняют. Из его произведений — «Иоанн Дамаскин», это просто вершина полифонической музыки для России. Нужно знать, конечно, и музыку Монтеверди, хотя она не предназначена для хора, это ансамблевое пение. Это все тетради Джезуальдо, фантастические. Я только думаю, что не надо стыдить публику. Пусть она знакомится самостоятельно. Знают – знают, не знают – не знают. Я вообще не очень расстраиваюсь, когда на концертах люди аплодируют между частями. Я не переживаю по этому поводу, потому что, если кто-то аплодирует, значит это новая публика. И если она сейчас пришла и не знает традиций, ну что ж, наверное в следующий раз поймет, что, если рядом сидящий не аплодирует, значит может и не надо.  

АК У нас была задача по просвещению, Теодор нам ее дал. Он взял сложный репертуар, высокого уровня, и попросил нас написать текст по-гречески, по-английски, и по-русски. То есть, у публики будет возможность до начала концерта понять и посмотреть в интернете, как эти произведения звучат по-русски. Все гимны нашей программы очень интересные, очень мелодичные. Я считаю, что эти гимны стоит послушать всем.

IE Хоровые коллективы достаточно сложно возить с концертами, на гастроли. Даже с экономической точки зрения — довольно много людей. Как достичь успеха с таким репертуаром? У вас в Перми солд-аут, в Париже уже тоже высокие ожидания.

АК Понимаете, у нас с Теодором была задача и мечта иметь свой византийский хор. Нас 13. И благодаря фонду Аксенова «Aksenov Family Foundation», которого я хочу искренне поблагодарить за его финансовую поддержку как Теодора, так и нас, мы смогли приехать в Пермь, и у нас будут концерты в Париже, и Баден-Бадене.

ВП Ох…Я могу отвечать только за те секреты, которые касаются творчества. Вся коммерческая история – это не моя епархия. Наверное, у нас хороший менеджмент, раз может позволить вывести musicAeterna на такой уровень. Мне кажется, что разный спрос рождает разные предложения. У хора musicAeterna есть успех и промоутеры, понимая, что это может быть коммерческим успехом, как-то решают эти вопросы.

IE Как раз творческие секреты — самое интересное. Почему на ваш взгляд musicAeterna так успешна и востребована?

ВП Прежде всего, как правило, не мы заказываем музыку, а нам музыку заказывают. Все сотрудничества, которые происходили относительно хора (я не говорю про оркестр) это были сделаны предложения от фестивалей. Например, наше сотрудничество с фестивалем в Экс-ан-Провансе — это ангажирование хора для того, чтобы мы поучаствовали в постановке Кэти Митчелл, в «Альцине». А наше участие в Рурской Триеннале  — это не мы предлагали, чтобы Рене Якобс поработал с нами. Так же наши совместные гастроли с Le Poeme Harmonique были инициированы с их стороны. Тут скорее они нас хотят, а мы позволяем себе ездить.

IE Но вы не анализируете, почему они хотят именно вас?

ВП Нет-нет, я не анализирую. Мы просто рады, что становимся частью мирового культурного пространства и работаем наравне с другими коллективами, такими как Monteverdi-Chor или Le Poeme Harmonique. Даже совместные какие-то коллаборации возникают. Сейчас, например, на Зальцбургском фестивале мы будем работать не с нашим родным оркестром, а с оркестром Freiburger Barockorchester. И для музыкантов это очень-очень важно, чтобы ты варился не только в собственном соку и привычной для тебя эстетике, но и разные художники могли себя как-то проявить и дать нам возможность какого-то нового видения музыки. 

IE Антониос, как я понимаю, на совместном концерте здесь, на Дягилевском фестивале, вы впервые выступаете с Теодором...

АК Хор – да, я – нет. Я его знаю давно, мы несколько раз выступали вместе в Петербурге. Я его лично знаю, и знаю, как он работает. А наш хор – да, впервые познакомится со своим художественным руководителем. Они вдохновлены Теодором, тем, как он работает, его влиянием на музыкантов и на музыку. Очень ждут этой встречи.

IE Виталий, ваш хор в свою очередь постоянно работает с Теодором. Что нового он продолжает вам давать?

ВП Ну, во-первых, постановка вопроса не совсем верна. Потому что musicAeterna — это и есть хор Теодора Курентзиса. И то, что мы с ним постоянно работаем — это наше счастье, наша возможность работать с этим большим художником. Мы — его дети, и он воспитывает нас так, как он считает нужным. А то эстетическое качество, которое выдает сейчас хор musicAeterna, — это именно его заслуга, его уши, его душа и его восприятие мира и музыки. 

IE Дягилевский фестиваль становится для вас обоих важной вехой. Здесь впервые произойдет ваше совместное выступление. Здесь организуется пространство для диалога разных культур сквозь столетия и километры. Насколько выступления на таких фестивалях важны для ваших коллективов, именно для самих исполнителей?

АК Я считаю, что Пермь и Дягилевский фестиваль можно уже называть нашим вторым домом. Раз мы в семье Aeternа, то Пермь, Пермский театр оперы и балета и Дягилевский фестиваль — наш второй дом. И то, что наше первое выступление в России проходит именно в Перми – это очень важно, это очень символично. Я считаю, что это хорошее начало. 

ВП Я считаю, что Дягилевский фестиваль — это потрясающее место, где люди обмениваются энергиями, обмениваются знаниями и опытом. И то, что сегодня будет происходить – это впервые, когда мы на одной сцене будем работать со столь профессиональными ребятами, которые до малейшего нюанса знают византийскую музыку. Естественно, это будет обмен. И чем больше ты общаешься с другими музыкантами, тем больше становится твой внутренний мир. А чем больше твой внутренний мир, тем больше ты можешь его подарить миру внешнему.