Марат Гельман: «Без радикальных художников искусство низводится до оформления офисов»

InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях. Гостями уже были Максим Диденко, Кристоф Рок, Всеволод Лисовский, Ильдар Абдразаков, Томас Остермайер, Максим Виторган, Анатолий Васильев, Патрик де Бана, Владислав Наставшев, Виталий Полонский и Антониос Кутрупис, Жан-Даниэль Лорье, Мартин Жак, Филипп Григорьян, Марк Галеотти, FC Bergman, Стефан Брауншвейг, Шейла Мецнер, Анатолий Белый, Фредерик Бегбедер, Борис Юхананов, Том Оделл, Иво Димчев, Хайнер Геббельс, Алиса Хазанова, Светлана Захарова, Макс Эмануэль Ценчич, Ян Фабр, Робер Лепаж и Дмитрий Волкострелов.

Тридцатым героем стал известный российский коллекционер, галерист и публицист, арт-менеджер. В прошлом он был директором и флагманом пермского музея современного искусства PERMM, с июня 2002 по февраль 2004 года занимал пост заместителя генерального директора ОАО «Первый канал», работал политтехнологом и стал одним из создателей «Фонда эффективной политики», являлся членом Общественной палаты созыва 2010—2012 годов. 

С 2014 года он живёт и работает в Черногории. Однако в последние дни открыл сразу две громкие выставки — «Понаехали!» в Петербурге и «Дар Марата» в Третьяковской Галерее в Москве.

Марат Гельман (МГ) рассказывает в интервью Inner Emigrant (IE) о своем возвращении в Россию, радикальном искусстве, скандальности, а также ошибках современных кураторов.

• 1. О ВОЗВРАЩЕНИИ В РОССИЮ
• 2. ОБ УКРАИНСКОМ ИСКУССТВЕ
• 3. О ТРЕТЬЯКОВСКОЙ ГАЛЕРЕЕ
• 4. О ПЕРМСКОМ МУЗЕЕ
• 5. ОБ АРТ-ЦЕНТРЕ В ЧЕРНОГОРИИ
• 6. О СОВРЕМЕННОМ ИСКУССТВЕ В РОССИИ
• 7. О КОНФЛИКТЕ КУРАТОРА И ХУДОЖНИКА
• 8. О СКАНДАЛЕ 
• 9. О ПОЛИТИКЕ
• 10. О ХАЙПЕ
• 11. ОБ ИСКУССТВЕ ПРОШЛОГО
• 12. ТЕСТ АННЫ АХМАТОВОЙ
• 13. ФИНАЛЬНЫЙ ВОПРОС

IE Марат Александрович, сегодня у вас открылась выставка «Понаехали!» в Петербурге, вчера «Дар Марата» в Москве, в Третьяковской галерее. Можно ли сказать, что вы возвращаетесь в Россию?

МГ В сентябре месяце прошлого года я открыл первую выставку в России после большого перерыва, выставку очень острую, посвященную арт-группе «Война», и решил для себя, что если реакция будет нормальной, то начну работать в России. Собственно говоря, все прошло успешно, вышла очень хорошая пресса, и вот я делаю уже третью выставку, которая 5-го марта тоже откроется Москве. Но, условно говоря, кошка моя и дети мои – они остаются в Черногории. То есть я буду работать в России, но жить я буду все-таки в Черногории. Там рай, а из рая добровольно очень сложно уйти.

IE Что за выставка открывается 5-го марта?

МГ Выставка называется «Живопись минус». Это аналитическая выставка. Дело в том, что живопись перестала быть королевой искусств. Появились новые медиа, и из-за того, что рынок лучше всего покупает живопись, то живопись двинулась в сторону салона, в сторону коммерческого искусства. Можно даже сказать, что живопись чаще становится ругательным словом. Но некоторые художники сопротивляются этому процессу. Они делают бедную живопись. Они сознательно ограничивают себя в инструментах, и делают интересную, не салонную живопись. Мне показалось, что в России это сейчас тенденция. Нельзя сказать, что новая, потому что это понятная какая-то вещь, но она очень яркая. То есть это сопротивление художника с одной стороны салону, с другой стороны глянцу, дизайну. И вот на выставке будет участвовать 11 художников, которые работают в таком жанре, как бы «снятая живопись». Для широкой аудитории можно сказать, что это линия Рогинского. Есть такой художник известный, Рогинский, вот это его линия. 

IE Большой акцент выставки «Понаехали!» сделан на украинском искусстве…

МГ Да.

IE Есть ли какие-то отличительные особенности этого направления? Свободнее ли украинское искусство российского?

МГ Сложно говорить свободнее ли… Дело в том, что представленные здесь художники – это старшее поколение. Свободнее можно говорить про младшее. Но отличия все равно есть. Российская художественная сцена более концептуальная. Условно говоря, наши художники думают нарративом, сюжетом, концепцией, диалогией. А украинское более витально. То есть больше эмоций, тепла. Это первое отличие. Второе очень важное отличие – это то, что в Украине не было конфликта между официальным и неофициальным искусством. То есть в Москве и в Питере был официоз, и были нонконформисты. И это были два враждующих лагеря. А в Киеве это были отцы и дети, которые по вечерам встречались дома, обсуждали работы друг друга. То есть в этом смысле, если вы увидите украинских художников, которых я привез, то большинство из них, вот этот украинский транс-авангард, он в каком-то смысле даже наследует южной версии соцреализма. Вот такие две особенности. Первая — что Украина на юге, а значит более теплая, более эмоциональная, менее интеллектуальная. А второе — что между официальным и неофициальным не было такого конфликта, поэтому они как бы говорят на одном языке. 

IE Вы подарили коллекцию Третьяковской галерее. Почему именно ей? Почему не другому музею?

МГ Ну, во-первых, в 1999 году я подарил Русскому музею 50 работ. Два года назад я подарил Центру Помпиду в Париже 6 работ. И вот сейчас Третьяковке. Просто питерский Русский музей раньше всех имел отдел «Новейших течений». Дело в том, что я же не богатый человек, который дарит ради престижа, или от щедрости какой-то. Я все-таки галерист, который работает с художниками, и работы образовались в моей собственности благодаря нашему бизнесу. И я действую всегда в интересах художника. Если вы спросите русского художника: «Где бы ты хотел, чтобы были твои работы?», половина скажет Третьяковка на первом месте. Некоторые скажут, что центр Помпиду на первом, Третьяковка на втором (смеется). Для художника это очень хорошее место, может быть лучшее место, чтобы быть представленным. И важно, что последние несколько лет Третьяковка меняется. Во-первых, она достаточно активно получает новые помещения. Сначала половину здания на Крымском валу, потом вторую его половину. В 2023 году будут построены новые красивые хранилища, открытые. Отсюда есть надежда, или может быть даже уверенность, что если ты даришь Третьяковке работы, то они будут выставлены, а не будут складироваться. Во-вторых, Третьяковка имеет теперь большую международную программу, а для нас это очень важно. Вот, допустим, на выставке «Дар Марата», которую я вчера открыл, не было большой инсталляции «Синих носов», которая в этот момент уже в Лионе, на выставке. Поэтому Третьяковка.

IE Не могу у вас не спросить о другом музее, который меняется. Это PERMM в Перми. Вы его начинали, произвели там культурную революцию. Как вы оцениваете то, что происходит с музеем сейчас?

МГ Вы знаете, я не хотел бы это комментировать… Мне легко сказать, что там все плохо. Легко сказать, что сбавили обороты. Но я же прекрасно понимаю, что ситуация, в которой оказались мои коллеги, сложная ситуация. Я благодарен тем, кто не дал музею просто исчезнуть. Я сожалею, что у музея нет помещения для того, чтобы показывать постоянную коллекцию. Сейчас, когда Курентзис уехал, ко мне обращаются: «А что вы думаете, чем бы можно было заменить, что привезти?». Я отвечаю: «Слушайте, у вас уникальная коллекция собрана. Сделайте так, чтобы ее можно было увидеть. Это будет точка притяжения». Например, инсталляция Кабакова – это, можно сказать, самая дорогая часть моего подарка Третьякове. Мы же предварительно договаривались с ним подарить ее именно Пермскому музею. Но нам было понятно, что в ближайшие 5 лет здания и пространства под нее не будет. Я уже говорил пермским коллегам: «Ну, обманите меня. Расскажите какую-нибудь историю, что вы планируете делать». Даже не обманывали. Поэтому я так скажу: конечно, у меня есть запасник в Перми, и я жду какого-то момента, в планах точно есть подарить PERMM что-то интересное.

IE Как обстоят дела с вашим арт-центром в Черногории? Он продолжает работу?

МГ В Черногории первые три года я был исполнительным директором. Сейчас участвую в работе скорее как попечитель. Черногория существует как база. Собственно говоря, я с Москвой начал работать, потому что я сижу в Черногории, делаю выставки в Лондоне, в Милане, в Вене, в Париже. Так почему не делать в Москве? Или в Питере? Такая была идея. Черногория — это второй дом. Просто мне повезло. Мне в жизни всегда везет, какие-то знаковые вещи происходят случайно. Черногорию я не выбирал, она меня пригласила. Но так получилось, что это действительно лучшее место. Лучше всего у нас идут 2 программы. Это «Резиденция», куда приезжают художники со всей Европы, в основном с восточной Европы, И программа «События вне сезона», потому что экономика Черногории вся построена на туризме, а сезон очень маленький. И да, это все происходит, и будет происхоидть. Когда ты живешь в России, Россия – большая страна, ты работаешь для России. Когда ты живешь в Черногории, у которой население 670 тысяч человек, то ты работаешь для Европы в целом. И как локация, как место для жизни, это лучшее место.

IE За годы, так скажем, вашего европейского диссидентства, вам удалось со стороны взглянуть на контекст современного искусства России?

МГ Все-таки современное искусство — наиболее интернационализировано из всех сфер. И когда жил в Москве, я делал какие-то выставки и в Европе, и в Америке. Нет такого, что я просто открыл себе глаза. Но важная вещь, которую я понял, что Россия и русская культура больше не стали соответствовать друг другу. Значительная часть русской культуры сегодня живет за пределами России. Это не к тому, что оппозиция уезжает, потому что Путин плохой. Это некий процесс. Например, раньше тоже самое произошло с английской культурой. Она отделилась от Англии, стала жить за пределами островов, в Америке. С испанской культурой тоже было. Сейчас этот процесс происходит с российской. То есть российская культура расплескалась. Это видно, и это очень интересно. А если говорить о том, поменялось ли у меня что-то в голове или нет, я всегда был бескомпромиссным сторонником того, что русская культура – это европейская культура. Сейчас могу сказать, что все-таки наверное немножко и азиатская тоже. Этими проявлениями она может быть и интересна, что не в чистом виде европейская. 

IE В Петербурге недавно была выставка Дейнеки-Самохвалова. Выставка потрясающая, но ее многие критиковали за то, что кураторская мысль там заметнее, чем работы художников. У вас была похожая история с арт-группой «Война», когда художники не все остались довольны методом экспонирования. Кто сегодня в экспонировании важнее: куратор или художник?

МГ Что касается Дейнеки-Самохвалова, я считаю, что Семен Михайловский, куратор выставки, зря этих двух художников выровнял. Все-таки Самохвалов банальнее как художник. А Семен сделал выставку, в которой это две почти равные величины. Но в целом, если эту вещь убрать, я считаю, что он сделал очень хорошую работу, фактически поднял Самохвалова до Дейнеки. Я был на этой выставке, потому что это было во время культурного форума. Меня Михаил Пиотровский пригласил критиковать их проект в Венеции. Они сделали очень плохой проект, но все боялись называть вещи своими именами. Хорошо никто говорить не хотел, а ругать все боялись. Он приглашал разных людей на форум, а люди отказывались. В итоге, пригласили меня. Я сказал, что буду ругать. Мне ответили: «Хорошо». Это необычно, это хорошо говорит о кураторе, который готов пригласить человека, который заранее сказал, что будет ругать. Вот, поэтому я видел эту выставку Дейнеки-Самохвалова. Я, что хочу сказать, разговоры о том, что кураторы становятся немножко художниками и берут на себя часть художественных задач, — эти разговоры существуют последние лет 30. И может быть, иногда, кураторы и вносят свой творческий замысел. В конце концов, мы же не удивляется, например, театру. В театре XIX века нет фигуры режиссера. Есть фигура директора, продюсера. Хотя он нанимает актеров, выбирает пьесы, казалось бы. Но тогда это была административная работа. Потом эта административная работу вдруг стала творческой, а еще через шаг режиссер стал важнее актера. Так что вполне возможно в художественном мире происходят те же процессы. Не надо относится к этому хорошо или плохо. Надо наблюдать за процессом так, как вы наблюдаете за дождем.

IE Какую на ваш взгляд самую непростительную ошибку чаще всего совершают кураторы выставок? 

МГ Дело в том, что куратор высказывается через художника. Это значит, что топик, тема выставки должна интересовать художника. Когда я делаю выставки, я стараюсь, чтобы большая часть работ уже была готова. Художники сделали их и без выставки. Это значит, что их эта тема интересует. И уже когда концепт сформирован, я разговариваю с художниками и прошу их сделать что-то специально для выставки. То есть вот, ошибка – попасть в проблематику, которая не интересует художника. Наверное, это самая грубая ошибка. Вторая ошибка — тут мы немножко покритикуем мероприятие «Понаехали!», где мы находимся сейчас. Здесь нет куратора, это ярмарка, но в целом дизайн выполнен лучше, чем остальное. Все-таки дизайн оформления художественной выставки должен быть нейтральным, предельно нейтральным. Если это персональная выставка, ты можешь сделать активным дизайнера — есть один художник, ты подчеркиваешь его и так далее, и так далее. Но если это коллективные вещи, и ты еще даже не знаешь, какие картинки будут повешены на стены, то надо сдерживать себя просто для того, чтобы художественное высказывание было более очевидным. Вот «Понаехали» вчера открылась, я прилетел сегодня и за это время собрал мнения. Все говорят: «Дизайн хороший, а содержание так себе». Я бы так сказал, что все-таки хороший куратор, который бы сделан дизайн незамеченным. Но это мечта. Понятное дело, что  у каждого человека есть амбиции, и ты их никуда не денешь. 

IE В медиа к вам давно прилепили прилагательное «скандальный». Даже вчера вышла федеральная пресса: «Скандальный галерист открывает выставку»… Как вы относитесь к этому эпитету? Энергия скандала важна современному искусству?

МГ Смотрите, это, конечно же, ошибка. Когда они писали провокационный, они еще в чем-то были правы, потому что художник делает провокацию. А скандал – это уже результат взаимоотношений общества и художественного жеста. В этом смысле я часть рассказываю историю, как Александр Бренер, акционист такой, делал почти то же самое, что делали Pussy Riot, врывался в церкви, кричал: «Чечня, Чечня» во время войны. Он на Лобное место приходил в трусах в боксерских перчатках и вызывал Ельцина на бой. Но власть практически не реагировала. Ну что-то там, взяли его, объяснительную получили, я приехал, 500 рублей штрафа заплатил, и все. И никакого скандала. А допустим то же самое сделали Pussy Riot, власть реагирует неадекватно и получается огромный скандал. То есть скандал – это все-таки скорее характеристика общего состояние. Если есть состояние нетерпимости, то скандал гарантирован. И даже если ты хочешь его избежать, ты не знаешь в какой момент и где этот скандал произойдет. Но художники иногда провоцируют общество, проверяют его. Будет ли оно неадекватно реагировать или не будет. Я совсем не считаю, что я провокационный куратор, но на месте прессы я бы скорее употреблял термин «провокационный», а не «скандальный». Просто многие же люди не ходят на выставки, а читают прессу. Смотрите: моя галерея, которая уже закрыта, сделала где-то 600 выставок за все время. Из них 20 выставок – острых, и 4 – политических. Но, если вы посмотрите реакцию в прессе, то эти 20 острых выставок – это 70% прессы. Поэтому у людей ощущение, что вот я такой. Хотя, если посчитать по пропорциям, то художников, которые занимаются тонкими вещами, мы выставляем гораздо больше и чаще. 

IE Можно ли из этой статистики сделать вывод, что искусство вне политики сегодня неинтересно? Медиа же тоже во многом пишут о том, что читают люди.

МГ Вот смотри, очень важный момент. Художник может без этого жить. Например, писатель не может без публики, писателю нужен тираж. Тираж не получишь без рекламы. А коллекционеры – это достаточно узкий круг людей, которые получают информацию не из газет, а из круга друзей, из конференций, и так далее. И художнику иногда достаточно 5-7 коллекционеров, чтобы жить и творить. Конечно, есть художники, которые осознанно реализуют себя через медиа. Но это не единственный способ реализации искусства. Но, как только, в художественной среде нет этих 5%, которые занимаются политикой, все это сваливается в оформление красивых стен. Собственно, одна из проблем российского искусства сегодня, что разными способами вытолкнув его в другую страну, посадив в тюрьму, испугав, убрав радикальных художников, они низводят искусство до задачи оформления офисов. 

IE Выражаясь молодежным сленгом, вы больше антихайп или хайпбист?

МГ Смотри, во-первых, я не художник. Это очень важно. Когда я защищаю художников, мне иногда говорят: «А чего ты сам не пошел в церковь танцевать?». Надо иметь в виду, что в этом смысле я функционер. То есть я не создаю хайп сам. Но я понимаю, что в обществе одна из задач художника – это изменить оптику. И один из способов изменить оптику – это поднять градус. И меня это не пугает, я бы так сказал. Это не является для меня обязательным или даже важным, но, если я вижу в проекте элемент острого, меня это не отпугивает. Я не говорю этому нет. Я говорю: «Окей, а еще что-то есть? Талант у этого есть?» Острое – это хорошо. 

IE Вы как-то сказали: «любить современное искусство – это любить жизнь». А что тогда любить искусство прошлого? 

МГ Вообще люди делятся на две половины: есть люди золотого века, а есть прогрессисты. Люди золотого века говорят, что лучшее уже было. Что вершина человеческого творения, ума, таланта – все было когда-то. И мы можем только стремиться к этому, к этим идеалам. А есть человек прогресса, который говорит: «Надо двигаться вперед, мы сделаем лучше». Прогрессы тоже делятся, но это сейчас неважно. В целом, с моей точки зрения, любить прошлое – это быть человеком золотого века. И в этом нет ничего плохого, если только эти люди не пытаются прошлое поместить вместо будущего. То есть это называется, любить прошлое – значит музеифицировать прошлое. Условно говоря, у вас есть какая-то старая казацкая шашка, и вы ее в витрину положили, узнали историю, почему такой узор. Вы это изучили, и вы это любите. А совсем другое, когда мне в Краснодаре тогдашний вице-губернатор на вопрос: «А чего это у вас нагайка на стене?», отвечает: «Ну, спроси у жены». А жена стесняется, говорит: «Он нас учит этим». То есть он берет эту нагайку и вместо того, чтобы поместить ее в музей и сказать: «Вот, у нас были какие традиции», берет эти традиции и говорит: «Теперь эти традиции будут законом моей жизни». Поэтом, когда любят прошлое, сначала я всегда остерегаюсь, что имеется в виду. Они хотят прошлое вместо будущего или они хотят прошлое в музее. Если в музее, замечательно, могу даже помочь. 

IE Известно, что Анна Ахматова проверяла новых гостей коротким тестом. Давайте его повторим. Чай или кофе?

МГ Кофе.

IE Кошка или собака?

МГ У меня и кошка, и собака (смеется). Я привез с собой в Питер и кошку, и собаку. Да, приехал с тремя детьми и с кошкой, и с собакой.

IE Пастернак или Мандельштам?

МГ Мандельштам. 

IE Развивая эту тему, Толстой или Достоевский?

МГ Это уже Яркевич пошел (смеется). Я просто издавал Яркевича, где у него тоже это начиналось, Толстой или Достоевский. Ну, на самом деле, я стал когда-то верующим человеком, читая Толстого. Толстой на меня очень сильно повлиял, именно как мыслитель. А Достоевский для меня – это литература. Все-таки я его читаю, как книгу, а Толстой для меня как учитель.

IE У Льва Толстого была большая библиотека, но, уходя из Ясной Поляны в конце жизни, он взял с собой одну книгу – «Братья Карамазовы» Достоевского. Оказавшись на его месте сегодня, что бы взяли вы? 

МГ Ты знаешь, все-таки Библию. В моем возрасте мыслительный процесс может оттолкнуться от чего угодно. Ты можешь отталкиваться от того, что тебе ребенок сказал, или от Библии. Но раз уже привычно начинать думать, читая Библию, то так и надо действовать. 

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: