Эрик Булатов: «Искусство никогда не будет гордиться нашим временем»

InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях. Гостями уже были Максим Диденко, Кристоф Рок, Всеволод Лисовский, Ильдар Абдразаков, Томас Остермайер, Максим Виторган, Анатолий Васильев, Патрик де Бана, Владислав Наставшев, Виталий Полонский и Антониос Кутрупис, Жан-Даниэль Лорье, Мартин Жак, Филипп Григорьян, Марк Галеотти, FC Bergman, Стефан Брауншвейг, Шейла Мецнер, Анатолий Белый, Фредерик Бегбедер, Борис Юхананов, Том Оделл, Иво Димчев, Хайнер Геббельс, Алиса Хазанова, Светлана Захарова, Макс Эмануэль Ценчич, Ян Фабр, Робер Лепаж, Дмитрий Волкострелов, Марат Гельман, Евгений Маленчев, Тим Этчеллс и Лариса Гоголевская.

Тридцать четвертым героем стал один из самых известных современных русских художников, который готов путешествовать по миру в условиях пандемии, работать на заброшенных и действующих заводах, сотрудничать с модными журналами и дизайнерами, искать вдохновение в неожиданных форматах и переосмыслять уже созданное десятилетия назад. Буквально на днях ему исполнилось 87 лет. И он из Парижа прилетел в российский малый город Выксу, где в минувшие выходные в Индустриальном стрит-арт парке Выксунского металлургического завода Объединённой металлургической компании открыл свою фреску площадью более 2,5 тысяч квадратных метров.

Эрик Булатов (ЭБ) рассказывает в интервью Inner Emigrant (IE):

• 1. ОБ ОТКРЫТИИ ФРЕСКИ В ВЫКСЕ
• 2. О МАСШТАБЕ
• 3. О СКУЛЬПТУРЕ КАК КАРТИНЕ
• 4. О ДЕТСКИХ СКАЗКАХ
• 5. О ВОСПРИЯТИИ ИСКУССТВА
• 6. О «ПЛОСКОМ» ИСКУССТВЕ И ВИРТУАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ
• 7. ОБ ИЗОЛЯЦИИ
• 8. О ВАНДАЛИЗМЕ И ЭНЕРГИИ РАЗРУШЕНИЯ
• 9. ОБ ОБСЛУЖИВАНИИ РЕЖИМА
• 10. О ЗАПРЕТАХ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ
• 11. ОБ ИСКУССТВЕ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ
• 12. ТЕСТ АННЫ АХМАТОВОЙ
• 13. ФИНАЛЬНЫЙ ВОПРОС

IE Эрик Владимирович, признаюсь, новость об открытии вашей фрески в городе Выкса Нижегородской области звучала абсурдно: в разгар мировой пандемии 87-летний Эрик Булатов прилетает из Парижа в Россию, чтобы провести неделю в российской глубинке и создать стрит-арт работу... Как вы на это согласились?

ЭБ Я глубоко признателен организаторам фестиваля в Выксе вообще и Федору Павлову-Андреевичу (артистический директор фестиваля Арт-Овраг — прим. редакции) и Ирине Седых (председатель попечительского совета благотворительного фонда «ОМК-Участие», инициатор фестиваля Арт-Овраг — прим. редакции) в частности — за то, что было предложено вот это дело, за то, что нас с Наташей (супруга Эрика Булатова — прим. редакции) пригласили. Это была полностью инициатива организаторов. Дело это сначала ошарашило, я даже растерялся. А потом почувствовал, что это очень интересно и совершенно для меня неожиданно. А значит, с этим можно работать. Я взялся с большим энтузиазмом. Да и сама атмосфера располагает: приятно видеть людей, которым интересно то, что ты делаешь — это очень много дает человеку. Я глубоко благодарен за все, спасибо.

IE Ваша фреска площадью 2,5 тысячи квадратных метров охватила две ваши работы — «Стой / Иди», написанную в 1975 году, и «Амбар в Нормандии», написанную в 2011 году. Два этих произведения разделяет почти полвека художественного поиска. Насколько ваш путь изменился за эти годы?

ЭБ Вопрос очень непростой, и, конечно, сразу, с размаху, мне трудно ответить. Конечно, многое изменилось. И все-таки я вижу, что мой профессиональной путь не петлял из стороны в сторону. Все-таки это движение в одном направлении. То, что было заложено в то время, реализуется сейчас. По-другому, быть может, реализуется, потому что жизнь меняется: она дает другие материалы, другие требования предъявляет. Но все равно основа остается одна. Даже какие-то записки мои профессиональные, которые я много лет делал из профессиональных соображений, органично собрались в одну книгу, потому что это один путь. Даже если все время открывается что-то новое, это не зачеркивает основного.

IE А что объединяет две эти работы?

ЭБ Соединяет их то, что обе они состоят как бы из взаимного отрицания двух основных начал. «Стой / Иди» — это динамика и статика, совершенно противоположные состояния. Они полностью отрицают друг друга, и вместе с тем, оказывается, их можно соединить в некое единство, которое, в результате, полностью наполняет собой пространство, которое возникает между этими двумя полюсами. Это заполненное пространство, поле, выражает образ. И сравним с этим другую картину — «Амбар в Нормандии», где изображен амбар, садик, небольшой цветник в этом дворике. Там амбар изображен дважды: днем и ночью. И, в сущности, эти изображения также контрастны и как бы друг друга отменяют, как бы противостоят друг другу. Там, где в одном — белое, в другом — черное, все наоборот получается. Тем не менее, пространственный образ возникает именно в соединении этих отрицающих друг друга начал. Оказывается, они не только отрицают друг друга, но они могут сотрудничать. Вот эта возможность сотрудничества, конструктивной работы, вот это, собственно, меня и вдохновляло. Я попытался выразить это во фреске. Насколько вышло или не вышло, уже не мне судить, но старался я сделать вот это.

IE Контрасты — важное в каждой вашей работе. Для вас и мир делится на хорошее и плохое, черное и белое?

ЭБ Так же, как картина не может быть только плоскостью или пространством, так и человек. Мы же нормальные люди, если даже и ненормальные, все равно мы люди. 

IE Также теперь в Выксе на постоянной основе представлена ваша работа «Черный вечер, белый снег», которую прежде хотела купить авторитетная британская галерея Tate. Можно ли рассчитывать, что в Выксе появятся и другие ваши работы?

ЭБ Да, конечно, может быть. Но сейчас я этого пока не знаю. Это не от меня зависит. 

IE Гигантский масштаб фрески как-то изменил воздействие ваших прежних работ?

ЭБ Серьезный вопрос. Должен сказать, что я очень долго, в течение многих лет, был убежден, что увеличение идет во вред качеству. Это даже очень заметно по нашим художниках XIX века. Как правило, эскизы к большим картинам всегда живее и ярче. А потом, когда этот же цвет разгоняется на громадное пространство, он гаснет, и все делается несколько вялым, провисшим. Поэтому я относился к увеличению с опаской и с неприязнью. И вдруг, совершенно неожиданно, в несколько последних лет изменилось мое отношение к этому делу. Я увидел своими глазами, как небольшие рисунки при громадном увеличении приобретают совершенно другой характер, размах и энергию. То есть, не размазывается та энергия по этому пространству, а наоборот — она концентрируется. С этим было связано то, что я стал работать на металлургическом заводе «Перье», на западе Франции. Cтарый металлургический завод XIX века, уже заброшенный. Сейчас он преобразуется, там идет работа по реорганизации его в культурный центр. И там я как раз с этим столкнулся. Оказалось, что, увеличившись, мои работы вдруг приобрели совершенно другой смысл. Я понял, что если конструкция поставлена действительно правильно и метко, то она может выдержать огромные увеличения. Она от этого не разваливается, и не делается рыхлой. Она, наоборот, наполняется дополнительной энергией. Поэтому сейчас у меня отношение к увеличению уже другое. Оно может и портить, что я все-таки продолжаю видеть очень часто. Но одновременно оно может и помочь, дать новый результат. Но это все зависит конкретно от работы, здесь общего правила нет, по-моему. 

IE Сейчас вы обратились к промышленному и уличному искусству. А чуть раньше, в 2016 году, пробовали себя в скульптуре, создав работу «Вперед», которая экспонировалась в Tate Modern...

ЭБ Скульптуры эти я не понимаю как скульптуры. Но, с другой стороны, я не понимаю, как назвать этот вид. Мы же говорим про буквы. Буквы, которые, на самом деле, имеют фронтальную плоскость. Именно фронтальная плоскость читается. Спина, какая бы она ни была, в общем не видна и не играет серьезной роли. Поэтому в данном случае это для меня та же самая работа с плоскостью, которой я всегда занимаюсь. Плоскость и пространство — как на плоскости построить пространство. Речь всегда шла о том, чтобы на конкретной материальной плоскости построить некое воображаемое пространство, которое должно приниматься нашим сознанием как реальность, но, тем не менее, оставаться воображаемым. И я задумался, а если буквы сделать объемными и поставить их просто на воздухе, на улице, то есть погрузить не в воображаемое, а в реальное пространство, что будет? Сумеют ли они найти общий язык и создать некое единство? Вот в этом было, конечно, для меня большое увлечение. Но, на самом деле, речь то идет все о том же: попытке войти внутрь картины. Я постоянно много лет старался этим заниматься, и сейчас продолжаю в том же духе. Для меня это как бы какой-то этап понимания развития картины, исследования возможности картины, которые раньше не использовались. 

IE То есть для вас скульптурная работа «Вперед» — это тоже картина?

ЭБ Абсолютно картина, абсолютно точно. Причем, мне кажется, это именно моя картина, которая не то чтобы повторялась, но тем не менее, много лет эволюционирует. Плоскость — прежде всего, и вместе с тем — вход внутрь. То есть одновременно плоскость и пространство, которые, казалось бы, должны отменять друг друга, но они, наоборот, создают некое единство и необходимость. 

IE Вашу фреску разместили на территории Индустриального стрит-арт парка Выксунского металлургического завода. Возможно вам уже рассказывали — когда сотрудникам завода назвали фамилию художника, чья работа будет украшать их цех, это не произвело большого впечатления. Воодушевились все, когда услышали, что вы автор иллюстраций к тем самым детским «Волшебным сказкам», на которых выросли многие поколения. Не планируете ли вы сейчас вновь обратиться к детским сказкам?

ЭБ К сожалению, должен сказать, что работать над детской книжкой сейчас невозможно. Потому что это была не только моя работа. Это работа совместная с Олегом Васильевым. А он умер. И продолжить эту работу я просто не могу. Но спасибо за память об этой работе. Я помню, как столкнулся с этой памятью в Москве в 2006 году, когда сделали отдельную комнатку, где собрали мои детские иллюстрации. И вдруг, ко мне стали подходить уже немолодые к тому времени люди, и благодарить меня со слезами на глазах. Для меня это был невероятный шок и просто счастье. Так что я очень признателен, что эти иллюстрации любят. Мы правда с Олегом старались, как могли.

IE Как вам кажется лучше, когда ваши работы воспринимает человек, который знает ваш стиль, ваши методы, знаком с вашими работами? Или когда с ними взаимодействуют люди, далекие от изобразительного искусства?

ЭБ Честно должен сказать, что не знаю. Вообще, я думаю, что восприятие искусства начинается с первого контакта. Либо возникает какое-то взаимное поле притяжения или даже отталкивания (пусть негативное, но какой-то ток взаимный), либо нет. Если он не возникает, то он никогда не возникнет. А если он возникает, то, даже если он негативный, будет идти дальнейшая работа. И тут, на втором этапе, уже будет включаться сознание, голова. На первом этапе она отсутствует. Этот контакт возникает не от понимания, никогда. А от какого-то взаимного ощущения друг друга. Вот, поэтому тут трудно сказать, что лучше, кто лучше будет воспринимать, и как этот процесс будет происходить. Мне самому это интересно очень. 

IE Сегодня модными стали новые форматы искусства в виртуальной и дополненной реальностях. Вам не интересно себя попробовать на этой территории?

ЭБ Я надеюсь, что эти формы будут развиваться, но не будут отменять традиционного способа воспринимать искусство. Желание проживать произведение через погружение в виртуальную реальность — почему нет, мне кажется оно естественным, само собой, что так получается. Плохо, когда что-то одно пытается объявить себя единственным главным, а все остальное чем-то устаревшим. Вот это мне кажется опасным. А разные возможности – это хорошо. Тем более, что эти разные возможности будут как-то связаны с сознанием людей. Этот процесс идет естественно, его не остановить. 

IE Что для вас самое главное при работе в «плоском пространстве»? Точнее сказать: в работе с плоскостью и пространством.

ЭБ Понимаете, размер плоскости задан изначально. Всякая картина исходит из того, что это некий четырехугольник, и размеры его заданы. Соотношение сторон задано. А уж как пространство выстроить, чтобы не ломать эту поверхность, не уродовать ее, но вместе с тем проходить сквозь нее — вот это трудно. Она должна быть и сохранена, эта поверхность, и вместе с тем важно, чтобы она пропускала нас, оставалась как бы за спиной. Вот это сложно. 

IE Вы провели изоляцию в Париже, теперь оказались в России. Как на вас отразился локдаун?

ЭБ Это, конечно, был сильный контраст. Ты выходишь в абсолютно пустой город, к которому ты привык, что он весь в движении, в людях, в машинах — и никаких людей, ни машин, ничего. Но есть улицы, дома, которые открываются как-то совершенно по-новому. Во-первых, небо, голубое небо. Такого теплого, солнечного и красивого лета не было вообще за все время, сколько мы живем в Париже. Потом, правда, началась жара страшная, 40 градусов, но это уже было потом. А весь май, июнь, невероятно здорово было все. И воздух чистый, никакого бензина. Чистый воздух, синее небо, красивый город, сверкающий весь, и никого, с кем бы ты мог разделить свою радость. Это каждый раз было удивительно. Лично для меня практически ничего не изменилось в эти дни. Потому что моя мастерская — это мой дом. Мне не нужно выходить на улицу, чтобы попасть на работу. Я встаю, завтракаю и работаю нормально внутри одного дома. В общем, ничего как бы не произошло. Мы с Наташей карантин провели практически неподвижно в квартире с 8 января до середины сентября. То есть это даже не 3 месяца, а 9 месяцев. А что касается людей, то я даже не знаю, изменилось ли что-то. Мне трудно почувствовать, потому что я, как был в своей мастерской, так и остался. Я работал и сделал кое-что за это время. Время не было для меня пустым. И для меня это было неплохое время в каком-то смысле.

IE Уличное искусство зарождалось как акт вандализма. Сегодня мы все чаще говорим, что вандализм — это, как раз, уничтожения стрит-арт работ коммунальными службами. Насколько, на ваш взгляд, энергия разрушения вообще важна в искусстве?

ЭБ Сложный вопрос. Я думаю, что точно провести границу между разрушительным как негативным началом, и позитивным — конструктивным, очень трудно. Но она есть всегда, мы никуда не денемся. Это либо варварство, которое, конечно, ничего хорошего в себе не несет, либо это будущее. Сначала все воспринимается как варварство, а потом выясняется, что это не так. Всегда в современном искусстве, на начальной стадии всего современного, очень трудно отделить фальшивую позицией людей, которые хотят просто обратить на себя внимание любыми средствами, чтобы сразу иметь результат: известность и деньги — и прибегают к любым средствам для этого. Самое верное средство, это, конечно, скандал. Особенно скандал политический. Подобное, мне кажется, имеет негативный и вредоносный характер, безусловно. А с другой стороны, очень часто именно новое, то что только возникает, воспринимается как скандальное, как нахальное. Взять хотя бы того же Маяковского... Сколько мы знаем футуристов, великих людей, которые начинали с того, что их воспринимали как хулиганов? Потом выясняется что ничего подобного. И вот опять-таки эта граница, где ее провести? Очень трудно.

IE Когда власти в России увидели, что стрит-арт хорошо воспринимается горожанами, они начали заказывать «патриотические» муралы к Дню победы или дню присоединения Крыма. Как вам кажется, искусство, в принципе, может обслуживать режим? Или оно при этом неизбежно перестает быть искусством?

ЭБ Конечно, в принципе, искусство, которое обслуживает режим, как правило, вместе с этим режимом и уходит в прошлое. Как правило, но не всегда. Даже у нацистского режима были замечательные памятники искусства. Вспомните Лени Рифеншталь, она же потрясающие делала фильмы, никуда же не денешься. Или в Италии во время фашизма прекрасная архитектура была. Замечательный вот этот храм в «Долине Павших», который в Испании сделан при Франко. То есть, в каких-то случаях и такие режимы могли создавать прекрасное искусство. Хотя в принципе, как правило, все это уходит. Все это уходит: и все фашистское искусство, и все советское искусство, оно все уходит. 

IE В последние годы в России был принят ряд законов, которые сильно ограничивают свободу выражения художника. Это и закон об оскорблении чувств верующих — теперь художники очень сдержанны в критике любой религиозной повестки. Это и закон о гей-пропаганде, который ограничивает всю квир-культуру. Это и запрет изображать курящих людей, запрет на мат. В связи с этим у меня вопрос: как вам кажется, такие запреты — вредят искусству? Или наоборот — «Кем бы был Шостакович, если бы не советская власть?» — то есть художники ищут способы обойти запреты, и это распаляет их воображение.

ЭБ В принципе, запреты, конечно, вредят. Не от власти должны исходить правила искусства — это не ее дело, власти, вообще этим заниматься. Хотя, практически, в конкретных ситуациях, запреты могут быть оправданы. Одно дело, если художник выступает против церкви — это его право, это право каждого человека. Потому что церковь — это все-таки люди, так или иначе, они могут ошибаться, и с ними можно спорить, возражать им, это наше право. Но другое дело — выступать против религии, против веры людей. Вот этого художник не должен себе позволять, это мое глубокое убеждение. Поэтому, в этом смысле, запреты мне не кажутся вредными.

IE А что вам чаще всего мешает в работе?

ЭБ Конечно, много всяких вещей вмешивается в нашу жизнь, которые отвлекают и мешают. То же здоровье... Это как бы нормально, это не страшно. И, во многом, это дело самого художника: как свою жизнь организовать, чтобы несмотря на какие-то помехи, он мог нормально работать. Во Франции мне хорошо работается потому, что никто меня не трогает. Никто мне не будет указывать, как мне надо делать, а как не надо. Правда, это не только во Франции было, Вся моя жизнь за границей, за пределами Советского Союза строилась на том, что я делаю то, что считаю нужным и как считаю нужным. И никто мне ничего не диктует, не требует от меня от меня ничего такого, что я сам не предлагаю.

IE Вы верите, что скоро в России все наладится?

ЭБ Я не оптимист и не верю в светлое будущее. Но абсолютно уверен, что люди должны делать все, чтобы наше будущее было гораздо лучше.

IE Как вы оцениваете художественный контекст сегодняшнего дня в искусстве?

ЭБ Плохо оцениваю. Он мне не нравится совершенно. Хотя я говорю, что есть художники, которых я люблю и уважаю, но в принципе сам контекст очень вредный, я считаю. Собственно, на чем строится сегодняшний контекст? Потеряно представление о критерии. Нет критериев. Раньше критерий был отчётливый — критерием было профессиональное мастерство. Оно было как бы очевидно более-менее для всех. Были определенные требования, и эти требования художник должен был выполнять. Сейчас профессионализм в искусстве вообще ничего не значит. Вот тот же Джефф Кунс вообще не брал карандаша в руки, он не знает, что это такое. Но считается великим художником. Поэтому я повторяю: нет критериев. А в качестве критерия пытаются поставить рыночную цену. Кто лучше? Тот, кто дороже. И это, конечно, нехорошо для искусства. Я убежден, конечно, что искусство не умрет и ничего не с ним не случится, все будет нормально. Но искусство никогда не будет гордиться нашим временем. Оно не будет считать наше время временем своего расцвета. Тяжелое время для искусства. 

IE Есть из современных художников кто-то, кто вам интересен?

ЭБ Мне интересен Ансельм Кифер, немецкий художник. Потом Дэвид Хокни, он англичанин, но живет и работает в Америке, уже как бы американский художник. Вот эти художники мне безусловно интересны.

IE Сегодня многие современные художники выходят на территорию перформанса. Ваша фреска в Выксе также открылась перформативным сопровождением, которое готовили Фёдор Павлов-Андреевич и Святослав Пономарёв. Что вы думаете о перформативности в искусстве?

ЭБ Это лежит в стороне от моего главного интереса. Но враждебно не отношусь, пусть большого интереса к этому у меня пока и нет. Может быть будет.

IE Известно, что Анна Ахматова проверяла новых гостей коротким тестом. Давайте его повторим. Чай или кофе?

ЭБ Чай.

IE Кошка или собака?

ЭБ Кошка.

IE Пастернак или Мандельштам?

ЭБ Мандельштам. 

IE Продолжая тему, Толстой или Достоевский?

ЭБ (смеется) Мне ближе Толстой. Потому что у него персонажи живут сами по себе. Он как будто совсем не приказывает им. Они не выполняют воли автора, они живут сами по себе. Я, конечно, имею в виду «Войну и Мир» прежде всего. Дальше герои будут больше подчинятся автору. А здесь, он сделал гениальный ход, что все свои личные рассуждения вынес в отдельное пространство, где он рассуждает в войне, о том и о сем. И бог с ним, пусть рассуждает. А сами персонажи живут своей жизнью. У Достоевского же персонажи — это всегда идеи. Это его идеи, и они реализуются так или иначе. Я не хочу сказать, что Достоевский хуже, но для меня более убедительно то, где живут живые люди.

IE В свою очередь Достоевский считал, что чтобы хорошо писать, нужно страдать. Нужно ли страдать, чтобы быть художником?

ЭБ Не знаю. Бывают случаи — да, а бывают случаи — нет. Если сравнить биографии великих художников: Ван Гог страдал страшно и Рембрандту досталось — логика работает. А вот, скажем, Веласкес совсем не страдал, и Микеланджело не страдал никогда от отсутствия любви или внимания. И Караваджо не страдал. Их любили. Поэтому не знаю. Тут нет общего правила, каждый конкретный раз отличается.

IE Лев Толстой имел большую библиотеку, но, уходя из Ясной Поляны, взял с собой всего один роман – «Братья Карамазовы» Достоевского. Если бы вы оказались на его месте, что бы взяли? Это может быть что угодно — живопись, скульптура, книга, кино.

ЭБ Если картина, то я бы набрал, наверное, много. И Рембрандта, и Веласкеса. Набрал бы несколько любимых моих художников. А что касается литературы... Взял бы, все-таки, «Войну и мир». Из музыки — Шостакович. 

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: