InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях. Гостями уже были Максим Диденко, Кристоф Рок, Всеволод Лисовский, Ильдар Абдразаков и Томас Остермайер.
Шестым героем стал известный актер театра и кино, режиссер спектаклей «Кто» и «В городе Лжедмитрове». В качестве театрального актера он работал с такими режиссерами как Генриетта Яновская, Кама Гинкас, Евгений Каменькович, Филипп Григорьян, Марина Брусникина, Владимир Мирзоев и другие. В его новом спектакле задействованы Алексей Кортнев, Кристина Бабушкина, Сергей Белоголовцев, Наталья Вдовина и все музыканты группы «Несчастный случай», которые впервые выходят на сцену в качестве драматических исполнителей.
Максим Виторган (МВ) рассказывает Inner Emigrant (IE) о своем отношении к театральной критике, политике в искусстве, особенностях актерской и режиссерской профессий, а также о мультике вокруг нас.
О театральной критике
IE Максим, недавно в посте в фейсбуке ты обратил внимание, что театральная критика твою премьеру «В городе Лжедмитрове» проигнорировала. И там же ты намекаешь, что вопрос качества критики в России вообще дискуссионный. Что ты имел в виду?
МВ Как тебе сказать… Я в принципе не любимчик театральной критики. В моем багаже есть какие-то хорошие слова от Веры Максимовой или, например, от Натальи Анатольевны Крымовой (театральный критик и искусствовед — прим. редакции), которую я еще застал. Когда я учился, наш курс был курсом-побратимом с курсом Крымовой, и мы много взаимодействовали. Театроведы (именно так тогда назывался факультет, выпускавший критиков – театроведческий – ты только вслушайся в это слово) смотрели наши какие-то отрывки и их разбирали. Помню как Наталья Анатольевна говорила, что критик не должен быть в отстранении, он должен очень болеть за создателя. Неудача создателя должна быть неудачей критика. Критик должен разбираться в чем именно неудача и пытаться помочь разобраться в этом автору. Крымова понимала работу критика как одного из членов команды. Смотри, что такое театральная критика сегодня? Она влияет на продажу билетов? Нет, вообще никак. Или настолько ничтожно, что этим можно пренебречь. Здесь – мимо. Более того, в этом аспекте критик важен только как журналист, распространяющий информацию. То есть, это смежная профессия, а не сама ее суть. С какой точки зрения сама профессия критика могла бы быть интересной? С точки зрения какого-то анализа, чтения театрального произведения, рассмотрения его в историческом, профессиональном, социальном или общехудожественном контексте. При этом чтения того произведения, которое критик видит, а не того, какое хотел бы видеть, если бы был режиссером. На это способны немногие. Я много читаю «критических» статей о разных спектаклях и крайне редко встречаю интересные. Хлесткие — да, резкие — да, интересные, содержательные — крайне редко. Да, будем честны, в этом качестве критика сегодня не востребована вообще. Людей, которые пишут интересно о театре единицы и делают они это преимущественно в личных блогах в соцсетях. А у нашего спектакля при поверхностном взгляде в принципе нет никаких составляющих, которые могли бы заинтересовать нынешнюю театральную критику. Собрались там где-то в ДК вперемешку какие-то КВНщики, музыканты и этот…как его?.. из Квартета…написали что-то сами, сами поставили и еще на большой зал играют, а не в подвале! Чего там смотреть-то?!
IE Ты так говоришь о критике, как будто это какая-то солидарная группа людей с единой политикой партии, которой не нравится Максим Виторган. Разве критика не разная?
МВ Я здесь вообще ни при чем… Некая общность есть. Эдакие «цеховики» от театра. Именно поэтому мы можем предположить, реакцию критики на тот или иной спектакль. Когда я работал в ТЮЗе у Гинкаса с Яновской, зритель туда ходил с переменным успехом, но писали про них всегда. И правильно – они безусловно мощнейшее театральное явление. Там мне случалось читать какие-то интересные статьи. Более того, я хочу подчеркнуть, хвалебная рецензия — совсем не значит интересная.
IE Плюс или минус — не важно?
МВ Конечно. Важно, чтобы интересно. Я, например, помню до сих пор, что Гриша Заславский в те ТЮЗовские времена написал про «Грозу» Яновской, где я играл. Он там в двух предложениях не оставил от меня камня на камне, но про спектакль читать было интересно.
IE Спрос на критику, на твой взгляд, формируют зрители? Или деятели театра? Потому что критики вроде как пишут не зрителям.
МВ Нет, конечно же не сами деятели театра. Если так, то это такая кастовая возня. Вещь в себе. И что значит не зрителям? Вот, допустим, издание The New York Times напишет и поставит одну звезду какому-нибудь произведению на Бродвее, и трындец. Никто туда не пойдет.
«Неудача создателя должна быть неудачей критика»
О театральном зрителе
IE Ты считаешь, что в принципе никак театральную критику заинтересовать не сможешь?
МВ Да бог с ней, с критикой. Мне скорее более важным кажется, чтобы на спектакль пришел театральный зритель. Зритель же бывает очень разный. Понятно, что часть из тех, кто придут на спектакль «В городе Лжедмитрове», будут крайне разочарованы, потому что ожидают увидеть нечто похожее на «Квартет И», с которым ассоциируемся мы, и ассоциируется это здание. Тут их ожидания будут обмануты, потому что это совсем не похоже на «Квартет И», абсолютно. Но мне бы хотелось привлечь театральную публику, потому что именно для театральной публики этот спектакль может быть интересен. Есть еще одна вещь, которая, я подозреваю, отпугивает театральную критику от меня — я очень не люблю такой пафосной, серьезной многозначительности. Я скорее прячу смыслы за легковесностью и поверхностностью, не люблю серьезного к себе отношения. А это не очень выгодно. Есть в актерской практике такое выражение, которое мне никогда в не давалось: не знаешь как играть, играй странно. Я это совершенно не умею делать, просто совсем. Когда этого правила начинает придерживаться режиссер — это вообще беда. Я очень боюсь ложной многозначительности и пафоса (не путать с возвышенностью). Даже с последующим в конце спектакля их разоблачением. Есть сейчас такой модный прием у некоторых режиссеров – такая ложная самоирония. Поэтому если есть люди, которые придут на наш спектакль и увидят его только как более или менее веселый капустник, не нырнут глубже фабулы, так сказать, то я это право оставляю за ними. Более того, мы даже немного позаботились о том, чтобы им там, на поверхности, было нескучно.
IE То есть вы не ждете, что зрители будут ваши смыслы расшифровывать?
МВ Ну, у меня нет цели взять их за шкирку и тыкать носом. Я считаю, что зритель приходит в театр работать. Театр – искусство элитарное. Не в смысле высшей касты, а в смысле того, что им интересуется достаточно узкая прослойка населения. Оно требует каких-то определенных качеств от человека, повышенного уровня эмпатии. У меня, конечно, есть большое желание быть понятым. Не чтобы понравиться. Понравился и понравился – это лишь эмоции. Информативности для создателя в этом немного. У меня есть желание быть понятым именно так, как я говорю, именно о том, о чем я говорю, а не любой ценой и любым способом. Я очень ценю зрителя открытого к восприятию и с широким взглядом, охватывающим, так сказать, всю сцену, а не только рот говорящего в эту секунду артиста.
О засмеивании серьезных смыслов
IE А не мешает ли засмеивание желанию быть понятым? Вдруг твоя личная черта говорить о серьезном, шутя, вредит результату и пониманию зрителями?
МВ Ну в каком смысле вредит? Что ты имеешь в виду? Я, например, артистам запрещаю многие вещи делать — все время им говорю, что они должны играть суше, не добавлять драматизма, что все вокруг играет ситуацию, а они должны заниматься исключительно делом, что они не должны делать какие-то акценты, подавать репризы. Они не должны оставлять залу время на смех, должны вести его вперед, за собой, а не идти за ним. А дальше уже: кто услышал — тот услышал, кто понял — тот понял.
IE После премьеры «Лжедмитрова» встретил два отзыва. Они полярные, при том, что оба негативные. Одному спектакль не понравился, потому что только в нем начинаются какие-то серьезные вещи, как тут же все это превращается в балаган. Другой говорит, что только возникает какая-то остроумная шутка или ситуация, как за ней следует тягомотная и монотонная скукота.
МВ Пожалуй, это комплимент! Нам бы точную цитату — мы бы ее в нашу «Лжедмитровскую правду» поместили. Является ли этот спектакль и такая реакция на него отображением меня, моего способа общения? Да, является. И я надеюсь, что это отзыв простых зрителей, а не твоих коллег. Иначе это беда.
«Не знаешь, как играть, — играй странно»
О «новых медиа» и еще немного о критике
IE А что ты думаешь про так называемые «новые медиа»? Гуманитарное образование в нашей стране есть у многих, а теперь каждый может свою рецензию написать и до сведения постановщиков донести. Я сейчас даже не про театральных блогеров, которые уже совсем ниша. Скорее о том, что теперь я увидел спектакль Максима Виторгана, я что-то подумал о спектакле Маскима Виторгана, я пошел и сообщил Максиму Виторгану все, что подумал. Тэгнул его в фб, написал ему в мессенджер. Вопрос: нужна ли критика в таком случае?
МВ А нужны ли научные работы по, скажем, плавке металлов? Ну, нужны конечно. И мне кажется, что в этом смысле критика безусловно нужна. Как я уже сказал, мне кажется этот маятник качнется вправо и в обществе появится запрос на глубинный анализ произведения, на экспертный анализ. Я уверен, что так со временем и произойдет.
IE Уже происходит во многом…
МВ Не знаю, пока не видно, честно говоря. Но может быть это я не вижу.
«Прав тот, кому нравится»
О популярности, тактичности и уже точно в последний раз о критике
IE Ты не думаешь, что критика «проигнорировала» твой спектакль только потому, что не захотела тратить время на анализ того, что по ее мнению плохо? Разбирать то, что показалось плохим, — это же мало интересно. Всегда интереснее написать о чем-то позитивном и более читаемом.
МВ Бедные! Они так завалены работой? Все издания рвут их на части? Они пашут и пишут как пчелки? Все так, да? Вон посмотри на Антона Долина, например. Посмотри сколько он пишет! Он ра-бо-та-ет. А эти что? По твоим словам боятся перетрудиться, что ли? Дальше: про более читаемое все-таки немного погодим. Мне кажется, что наш спектакль будет более читаемым нежели какие-то другие вещи. Другое дело что это само по себе ничего не значит. Допустим, критик занимает позицию, что говорит о событии, которое вызывает широкий резонанс. Но ребята, ну какой широкий резонанс? Давайте не преувеличивать. К вам за 20 спектаклей пришло 600 человек зрителей, условно говоря. А у нас только за 2 спектакля — 1200.
IE При этом я знаю некоторых критиков, которые говорят: «Не хочу я писать про это. Не получилось у ребят, что их разносить?».
МВ Да нет у критика задачи разносить или хвалить! В другом суть профессии. Вот я не критик совсем и должен тебе сказать, что у себя в соцсетях с какого-то момента перестал писать о любых произведениях любого искусства, которые мне не понравились. Пишу только о том, что мне понравилось. Но это не моя работа — разбирать. Я не пишу негативно по другой причине. Помнишь выражение: «Прав тот, кому нравится». Почему? Потому что ты приходишь на некое произведение искусства, которое, по большому счету, ****** («обманка» — прим. редакции). Ты приходишь за тем, чтобы тебя ******* («обманули» — прим. редакции). Именно за этим люди ходят и в кино, и в театры. Они же не идиоты, они понимают, что они сидят в зале, но при этом смеются или у них текут слезы. А дальше я пишу, что мне не понравилось. Причем событие не важно. Катарсис можно получить и от Шекспира, и от Стаса Михайлова. Высота переживаемых чувств от этого не меняется. А отзываясь негативно, я рискую отобрать это чувство у человека. Допустим кто-то прочитает, что, ах, Виторган написал плохо, и не пойдет. И лишит себя какого-то катарсиса, понимаешь? Нафиг мне вот этот минус в карму?
IE То есть это отвественность? Ты чувствуешь ответственность за популярность?
МВ Ну конечно, конечно. Зачем я буду портить человеку впечатления? Мало ли, вдруг ему будет хорошо от этого. Но для меня театральная аналитика, аналитика искусства не являются моей профессией, понимаешь? Если мы все-таки говорим про профессию театрального критика, то профессия заключается в том, чтобы разбирать. Читать произведение и разбираться, что, почему и как. И вообще, для начала, просто прочитать произведение, это уже огромная задача. Поэтому люди, которые говорят, что не будут писать о плохом: вы, ***** («блин» — прим. редакции), уработались? У вас столько дел, что вам некогда отвлечься и выполнить свою работу?
IE Тут есть обратная сторона. Критик помогает автору разобраться. А авторам часто не нравятся оценки. И они этот разбор до своей аудитории стараются не доносить, и все чаще распространяют восторженные зрительские отзывы? Не кажется ли тебе, что так в том числе падает спрос на аналитику и критика обесценивается?
МВ Слушай, для меня все эти режиссерские обидки, выраженные ли в форме праведного гнева или сарказма, насмешки, поиска какого-то поиска фейсбучного единения и так далее — это какие-то «писи малютки Хаси», как говорили в моем детстве. Это все я даже не готов всерьез обсуждать.
О понятном и доступном театре
IE Переходя непосредственно к спектаклю «В городе Лжедмитрове»... У меня есть несколько вещей, которые смутили. И первая — это как раз избыточное желание быть понятным. Многие остроумные шутки и красивые смыслы как будто разъясняются, разжевываются и снова поясняются «для тех, кто в танке». Думаешь, это не убивает шутки и высоту смыслов?
МВ Мы старались отслеживать подобного рода вещи. В этом действительно есть серьезный вопрос. И мы долго старались найти какую-то уравновешенную позицию. Есть разной степени подготовленности зрители, и к нам приходит зритель разный. Мы же понимали, что к нам придет не только театральный зритель, когда надо 60 человек собрать в маленьком зале. И конечно для широкого зрителя требуется избыточность разжевывания каких-то вещей. Но будут и те, кому будет более чем. Мы старались найти баланс, вычищали тексты и продолжаем это делать до сих пор. На самом деле, работа над спектаклем продолжается. После каждого показа мы что-то меняем, приводим какие-то сокращения и даже перестроение каких-то сцен. Например, сцену с отцом Полонием я чуть-чуть спрямил, чтобы она была более ясная и понятная. Потом, зритель своим дыханием тоже приносит нам какое-то понимание. Нам казалось что-то одно, а потом мы слышим, как люди реагируют и понимаем, что сделали совсем о другом. Даже не по отзывам пониманием, а стоя в зале. Я часто стою сзади в зале и смотрю. И кстати с задних рядов спектакль очень красиво смотрится. Даже гораздо лучше, чем из первых. Я стою там сзади, смотрю через занавеску, и у меня есть ощущение, что люди в задних рядах реагируют лучше, чем в передних…
IE Так было всегда, Максим. Туда билеты дешевле. Хочешь «живую» публику — делай билеты дешевле. Так было всегда.
МВ Мне тоже хочется, чтобы хотя бы нижний ценовой порог был доступнее, мы думаем об этом. Потому что в финале спектакля у нас идет три двойные диалоговые сцены, такие тихие в сравнении с тем, что происходило до этого в спектакле. Такие три драматические сцены. Там такая прекрасная напряженная тишина. Тишина же бывает очень разной в зале, бывает расслабленная, бывает тишина-маята, а бывает такая очень сосредоточенная. И сзади в этот момент люди сидят, вытянув шею. Там прямо все звенит. Мне вообще нравится, как люди реагируют на спектакль, поэтому давай еще что-нибудь про твою критику, что вам там не понравилось?
IE То есть ты готов пожертвовать художественным ради лучшего понимания всеми?
МВ Я не готов менять смыслы, общий театральный язык на котором мы говорим. И у меня нет ощущения какой-то совсем чрезмерности расшифровывания. Если бы я делал спектакль на зал в 100 мест, то, конечно, я бы какие-то вещи делал по-другому.
IE Доступность и понятность театра соотносится с размером зала? Чем больше зал, тем доступнее должен быть театр?
МВ Ну, конечно. Смотри, вот у меня есть инстаграм. До 200 тысяч подписчиков он был одним, а потом он начал становится другим, по реакциям и по тону. Конечно, это так. Было бы глупо это отрицать.
IE А должен ли театр в принципе быть доступным и понятным видом искусства? Разве пафос театра не в том, что он «для умных»?
МВ Нет, театр должен быть очень разным. Я совсем не считаю, что театр — обязательно только «для умных». Хотя сам лично, как актер, очень люблю малые сцены. Значительно больше, чем большие.
О независимом театре и театре, который хочет понравиться
IE Твой спектакль — совершенно независимый. И в этом его другая интересная особенность. Потому что, с одной стороны, это чистая антреприза, а с другой, весьма крупная драматическая работа.
МВ Я вообще считаю, что именно в этом смысле, а не в художественном, у нас абсолютно уникальный проект. Потому что мы создали антрепризу. А как ты знаешь, цель антрепризы – зарабатывать деньги. И, как ты знаешь, антреприза предпочитает зарабатывать деньги сразу и быстро. Но мы создали нечто иное. Ты видел хоть один антрепризный спектакль такого размаха? В постановочном плане? Тридцать пять человек – группа спектакля, декорации. Ну и темы у нас вполне серьезные – не адюльтером одним, так сказать. Да и вообще не им. Мы, слава богу, нашли генерального партнера, который дал нам денег на собственный страх и риск. И мы вложили еще и свои деньги. Предложите кому-нибудь из режиссеров вкладывать свои деньги в спектакли.
IE А ты не думаешь, что именно такая модель и должна быть?
МВ Нет, мне так не кажется. Конечно же, должен быть смешанный вариант. Но это же вечный вопрос про театральную реформу, вопрос болезненный, вопрос крайне сложный именно в случае с доставшимся нам театральным хозяйством и мы, собственном говоря, не знаем, как его решить.
IE Французский режиссер Кристоф Рок говорил, что ничего плохого в коммерческом театре нет, но, если театр лишают государственного финансирования, то он будет вынужден обслуживать вкусы публики, он будет стараться понравиться.
МВ Это правда, и это конечно же так. Поэтому я и говорю, что должна быть какая-то смешанная система.
IE Вот этим ваш проект и интересен. Он вроде бы рассчитан на широкую аудиторию, но при этом не старается понравиться. Даже наоборот, иногда делает все, чтобы не понравиться. Одно первое действие, которое длится без малого два часа, — уже серьезное испытание.
МВ Первый акт уже идет один час тридцать пять минут.
IE Чем чаще мы будем встречаться, тем короче будет спектакль?
МВ Поскольку я неопытный драматург, мы допустили объективную ошибку построения пьесы. В первом акте так много сюжетно всего, что он у нас разбился на такие две совершенно неравные части. На самом деле, конечно, наша пьеса бьется на три акта. Первый акт – до входа мэра. Потом второй акт — вход мэра и до конца нынешнего первого акта. И третий акт.
IE Да, действительно казалось, что вот сейчас будет входить мэр, и наступит антракт.
МВ Я сейчас уже превратил вход мэра в маленький антракт. Он входит и говорит, что вот вы уже час смотрите это бессмысленное шоу, давайте встанем, разомнем кости, «мы сидели, мы сидели, наши попочки взапрели». И это, надо сказать, очень освежает людей, потому что они так сбрасывают, и это придает новое дыхание.
О драматургии и хэппи-энде
IE Ты называешь себя неопытным драматургом. Готовясь к интервью, я видел похожую оценку. Некто объяснял длительность первого акта тем, что Максим, как неопытный драматург, не смог вырезать ничего из гениального себя.
МВ Во-первых, не меня. Я лишь соавтор. Во-вторых, это неправда. Выкинули мы больше, чем оставили.
IE У меня тут и своя «претензия». Если кино меня чему-то и научило, так это тому, что если фильм заканчивается поясняющими титрами, то значит со сценаристом и режиссером что-то не так. Я про все эти «И жили они долго и счастливо, и умерли в один день». У тебя в спектакле мне еще до появления титров казалось, что спектакль кончился, а потом он снова пытает закончиться, и снова. И как будто никак не может...
МВ Смотри, история многофинальности меня ничуть не смущает. Этот прием не я изобрел. Я его впитал с младых ногтей. И сам по себе он меня ничуть не смущает. Все драматургическое действие рассчитано на три финала. Другое дело, что этот финал с голосом, это уже не финал, а скорее постскриптум. Но выдержанный в жанре. У нас же недетская, но, все-таки сказка. А в сказках так положено. У нас с финалом была вообще достаточно тяжелая история. Потому мы же всей командой все-таки в соавторстве и содружестве существуем. И финал был единственным местом, где мы серьезно и тематически разошлись. У меня был предусмотрен принципиально иной финал. Он был значительно сложнее. Он был более трагичным. У меня в финале Кира убеждала Антона убегать одному. Понимаешь? И она оставалась одна, потому что у нее нет способности сбегать – ты в ответе за то как прожил жизнь. Чудесного спасения ни с того, ни сего не будет. И там были сложные монологи. Еще когда у нас была читка, финал был именно такой. И на этой почве у нас были жестокие бои. Мои коллеги были против…
IE А кто именно был против?
МВ Все, кроме меня. Все, кроме меня и девочек, потому что для девочек это, конечно, был очень выгодный финал. Мои коллеги категорически восстали. Это, по-моему, был единственный раз, когда мы адски орали друг на друга, топали ногами, били кулаками по столу и страшно на эту тему ругались.
IE Что это? Желание победы добра над злом? Хэппи-энда?
МВ Да, желание хэппи-энда. И сейчас я подозреваю, что, может быть, это действительно правильный вариант. Я всех убеждал, что даже с трагичным финалом люди будут уходить с очень светлым чувством, но может быть, я был неправ. Короче говоря, мы сделали такой, более позитивный финал. Хотя он все равно трактуется разными людьми по-разному, там все равно есть некие странности и коды.
IE И главная странность — как Антон все-таки смог взять Киру с собой?
МВ А с чего ты решил, что он ее с собой взял? Если ты вспомнишь, что говорит голос, то голос произносит такую фразу…
IE Что их видели вместе…
МВ Нет, он сначала говорит такую фразу, что Антон этот опять пропал как-то. Голос ничего не говорит про Киру. Там заложен и первоначальный финал. Что мол, говорят, что видели кого-то похожего на Антона и Киру, босяком идущих вдоль моря зимой в Мурманске.
IE То есть получается, что финал открытый, а уже внутреннее зрительское стремление к хорошему финалу заставляет поверить, что видели не кого-то похожего, а именно их?
МВ Вот этим они меня задавили, Сережа с Лешей (Сергей Белоголовцев и Алексей Кортнев — прим. редакции). Может быть они и правы, потому что тот финал, который был у меня, он для спектакля такого жанра был сложноват. Леша мне говорил прямо, что он не может понять, как его герой решился взять и убежать в одиночку.
IE Леша просто очень благородный, сам по себе…
МВ Он просто не мог смириться с тем, что носителем гуманистической идеи является не его персонаж, а Кира. Видимо так. Но ты знаешь, люди, совсем непростые и замороченные в театральном смысле, тоже отмечают вот этот вот хэппи-энд и это светлое чувство в конце, от которого порой тошнит, как положительный момент.
Об инфантильности и жизни в детском утреннике
IE Лично мне от «счастливого» финала стало даже страшнее. Гораздо. Может быть я тебе обижу, но спектакль рассказывает о страшном, а при этом выглядит, как детский утренник, где сейчас придет Дед Мороз и всех спасет.
МВ Так мне кажется, критика поэтому нос и воротит. Потому что это все вообще — детский утренник. Потому что мы живем в инфантильном, детском обществе, где люди мечтают переложить на кого-нибудь ответственность, делегировать свое право принимать решения и на веру воспринимают какую-то ахинею, какую-то лютую демагогию и дружно кивают этим сказкам. Мне бы очень хотелось, чтобы зрители, которые пришли к нам на спектакль постепенно, во время спектакля, начинали, слышать, что вообще говорят все эти герои. Потому что у нас так замылилось ухо, что мы не вдумываемся в значение слов, которые слышим. Гитлер, к сожалению, был прав: главное говорить много, громко, уверенно и чем невероятнее то, что ты говоришь тем охотнее люди поверят в это. И конечно, апофеоз этого абсурда - сцена выборов и речи мэра, когда он говорит: «Спасибо вам за вновь оказанную доверчивость». Поэтому твое наблюдение меня совершенно не обижает и не смущает. Это мультик, это детский сад вообще. Вот жанр этого спектакля — мультик для детского сада-ада. Детского и недетского.
IE И тем не менее этот мультик строится вокруг большой и сложной темы политической безграмотности.
МВ Я не думаю, что это вопрос именно политической безграмотности. Он шире. Просто политика одно из ярких проявлений незрелости общества, его «юношеских» метаний и болезней роста. Другое дело, что когда ребенок читает «Маленького принца», и когда взрослый читает «Маленького принца», то слои считываемого у них несколько разные. Если ты помнишь, мы делаем там много рискованных вещей. Мы меняем жанры по ходу одной сцены. Мы несколько раз выпадаем из самой ткани спектакля. Артисты, вдруг, перестают быть персонажами и происходящее между ними превращается личный конфликт исполнителей. Кстати, в использовании этого приема тоже зашифрован некоторый принцип и смысл.
Об абсурде, нормальности и мультике вокруг нас
IE Насколько такой прием выхода из театрального, из мультика сценического в мультик реальный, для тебя сознателен?
МВ Одно из главных качеств абсурда, как нормы жизни – это постоянно меняющиеся правила игры. Мы с тобой договариваемся, что вот вилка – это теперь зажигалка, и относимся к ней, как к зажигалке. Ты говоришь: «Ок, дай прикурить!». А я вдруг говорю, что это – пистолет и, мол руки вверх, гони деньги! «Пистолет? Хорошо, окей, пистолет» и ты поднимаешь руки. А я тебе говорю: «Ну ты что, совсем дурак что ли, это моя бабушка Клара. Она только приехала». Вот это то, во что попадает герой Кортнева. Он попадает в бесконечно меняющийся мир значений вокруг. Он — человек сложной судьбы, неудачник, находящийся в каком-то пограничном состоянии, разрушенный – решает приехать в родной город, как за ниточку хватаясь за какую-то эфемерную надежду. На что? Что все в его жизни изменится? Что он, пятидесятилетний, найдет здесь себя? Он скорее бежит откуда-то, а не куда-то. Спектакль построен так, что мы – зрители – познаем мир Лжедмитрова его глазами. Он человек, находящийся в большом внутреннем напряжении, он — интроверт, он воспринимает, а не выдает. И он не герой... Ведь злу противостоит не добро. Точно так же, как любви противостоит не ненависть, а равнодушие. Добро – это видоизмененное зло, поэтому добро типа борется со злом. Злу противостоит норма, нормальность. И Антон – нормальный человек. Вот в чем его беда. Норма оказывается в этом мире-мультике чем-то неприемлемым. Естественные реакции недопустимыми. Как жить в мире, где наука превращена в религию и требует просто веры, а не знаний? Где фраза: «Сердце должно подсказывать куда ехать, а не навигатор!», - не является метафорой, а имеет прямой практический посыл? Как относиться к тому, что друг детства работает при мэрии в роли мерила добродетели и приторговывает излишками совести? Как он дошел до жизни такой? Как они вообще оказались в этой точке развития? Жили-жили, проснулись, **** («хренак» — прим. редакции), а вокруг все нарисованное. И дождь идет с низу вверх. И все такие ходят, глаза на выкате и делают вид, что все так и должно быть. Логика такая: если я не вижу медведя, то и медведь не видит меня.
IE Прости Максим, никогда еще так не смеялся на интервью...
МВ Подожди! Вот начнет с тобой говорить ведро мусора и волосы на голове зашевелятся. Даже те, которых, как у Леши, нет.
IE Волосы-то как раз шевелятся от Леши. Потому что через него сам начинаешь обнаруживать мультик вокруг себя.
МВ Я Леше все время об этом говорю. У нас с ним внутреннее противостояние продолжается до сих пор, хотя я стараюсь, чтобы до него доходили все позитивные отклики, чтобы он уже убедился, что есть некоторый фокус, который я закладывал в это дело. Мне хотелось, чтобы зритель смотрел на все происходящее глазами этого Антона. Поэтому очень сдержанное, очень аскетичное Лешино существование очень важно, и оно меняется от малейших нюансов. Потому что, как только он внутренне расслабляется, расслабляется и зритель тоже. Мне стоило некоторых трудов, убедить Лешу так существовать, как он существует, потому что он привык к тому, что он сцене должен все время что-то делать. Действовать внешними проявлениями. Если он ничего не делает, то значит, типа, ничего и не происходит. Но я очень доволен – такого Кортнева вы еще не видели.
IE Это как раз сделано очень круто, да.
МВ И поэтому я читаю отзывы не критиков, а зрителей. И человек, например, начинает свой отзыв с того, что пишет про нашествие какого-то абсурда и вообще непонятно, что происходит, и что это все означает. А потом дальше, в течение всего отзыва у человека что-то выстраивается. И я понимаю, что этот человек прошел ровно тот же путь, который прошел герой Антона.
IE То есть фигура «пустого» Антона помогает зрителю хотя бы на время почувствовать себя нормальным?
МВ Да-да. Посмотреть на происходящее взглядом нормального, неагрессивно настроенного, готового принимать и желающего даже участвовать в происходящем человека. Человека, желающего дружить, понимаешь? Только он никак не может подружиться с окружающими, потому что для этого надо принять абсурд за норму, надо не видеть то, что видишь, не говорить то, что думаешь. Он все время не может пристроиться к этому миру. И пока он будет «нормальным», мир будет агрессивен к нему. Это такой повзрослевший и каким-то образом, все-таки, переживший молодость Ромашов из «Поединка».
«Мы живем в инфантильном, детском обществе, где люди на веру воспринимают какую-то ахинею, какие-то сказки и дружно им кивают»
О театре, политике, плачущем мэре и оппозиции
IE На мой взгляд, твой спектакль сильно политизирован. Я знаю, что ты его таковым не признаешь, но готов настаивать и топать ногами. Я даже провел эксперимент — привел на этот спектакль людей, которым политика пофигу. И они в антракте ушли, сказав, что чувствуют себя на агитационном митинге. В зале же я видел много оппозиционно настроенных зрителей, у которых был катарсис, потому что такой повестки им не хватает.
МВ Нет, мне сама по себе политическая составляющая не интересна. Мы словом политика начали называть другое. Политика – это противостояние идей, а узурпация власти – это не политика. Но давай поговорим о тех людях, которые чувствовали себя на агит-шоу. За что их конкретно агитировали? Назови мне.
IE Я бы сказал «против чего».
МВ Хорошо, назови мне, против чего их агитировали. Вот назови мне конкретно цитату из спектакля, которая говорит, «Не будьте такими!». Дело в том, что фигура мэра в этом спектакле для меня интересна не меньше, если даже не больше, чем фигура Антона. Потому что про Антона я много знаю, я сам такой, а фигура мэра и его правда — а она безусловно существует – для меня интереснейший предмет изучения. Или сцена выборов, вот это вот идиотское кабаре, которое у нас в начале второго акта... Но они же, эти зрители, как ты говоришь, ушли раньше...
IE Кстати, одна из моих самых любимых сцен спектакля.
МВ А вот что там такого? Там хоть слово вообще про политику есть?
IE Плачущий мэр заливает капли в глаза, чтобы «мироточить» как Путин во время своей знаменитой речи. Ну это уже совсем же, ну камон.
МВ Что ты говоришь? Путин капал в глаза? Не святотатствуй! Да, в речах мэра есть реальные фрагменты речей разных наших начальников. Кто виноват, что они так звучат, что зал смеется? Я же не издеваюсь над ними. Скорее над зрителем-избирателем. Мэр красиво одет, он хорошо говорит, он держит своей энергией. Более того, он — самая харизматичная фигура в спектакле.
IE Согласен. Но где его правда? В какой момент он серьезно говорит свою правду? Потому что над ним смеются все время. Он — очень комический персонаж. Когда он капает эти капли в глаза, зал же гогочет.
МВ Зал гогочет, но только он – мэр, понимаешь в чем дело? Зал гогочет, только мир построен таким образом, что это он возглавляет город. И будет возглавлять его столько, сколько этот город будет существовать. И он взял власть не потому, что он убил всех вокруг, а потому что все вокруг расползлись. Он же говорит об этом — где вы были все, умные, образованные, когда я город спасал, когда я 20 лет кормил город? Понимаешь? Это он считает, что у него есть одна задача — в сложившихся обстоятельствах взять свою любимую и спасти ее любой ценой, понимаешь? И при этом все хорошие, конечно, а он плохой. Но он считает, что он должен это делать любой ценой и это – его главная задача, понимаешь? У него есть очень четкие установки и очень правильные установки. Он – мужик, и у него очень сильное мужское начало. Он может быть каким угодно: он может показаться смешным, он может показаться жалким, но только это он владеет ситуацией. И когда надо будет поиметь яйца, то он их будет иметь, а не Антон, который будет жевать сопли до последнего. Понимаешь?
IE В разговоре я все понимаю, и сейчас сильно впечатлен, а в спектакле это как будто не просматривается...
МВ Мне так не кажется. А еще там есть другая вещь. Там есть его разоблачение. До последней его сцены с Антоном, где он как раз говорит, что «это я 20 лет кормил город, я им дал то, я им дал се, я их научил гордиться тем, что они имеют. А ты что за это время сделал, риелтером стал? А я и бабу твою забрал, и мать твоя называла меня твоим именем, когда мы к ней приходили. Поэтому разговаривать со мной, как с дураком, не надо». И он существует вот в этой системе координат. Он — Демиург! И вдруг, в этот момент, Антон пальчиком отводит его ножичек, которым тот трясет, и, зевая и ежась от холода, говорит: «Да ладно, что ты вообще себе возомнил? Ты и зло такое - на троечку». И становится понятно, что мэр вообще не фигура на доске Антона. И вот это вот полное его развенчание и разочарование. И это его, мэра, огромная боль. Потому что, ему на самом деле хочется любви и признания именно от таких Антонов. Это мировоззренческое противостояние. И ему важно доказать собственную состоятельность именно тому, кто ее не признает. Это вопрос самоидентификации. Они знают, что вот-вот погибнут и, если угодно, подводят итоги собственной жизни. Вот что это, а не противопоставление ему каких-то там либеральных идей. Мэр, вдруг, понимает, что он этого человека может убить, разорвать, еще что-то с ним сделать, но он не может его завоевать. Вот эту территорию пусть маленького, но нормального человека – себя — Антону удается сохранить. И что бы ни сделал мэр, это белое пятно на карте его завоеваний останется белым. И вот это вот развенчание кажется мне очень важным смысловым моментом.
IE Хорошо, а где тогда в спектакле у этого мэра оппозиция?
МВ Ее нет.
IE И как раз отсюда возникает ощущение, что над мэром мы посмеялись, а над оппозицией смеяться не будем.
МВ Просто оппозиция и мэрия в этом контексте для меня суть одно и то же!
IE Подожди, давай спрошу иначе. Ты бы порекомендовал людям, которые голосуют за Путина, сходить на «В городе Лжедмитрове»?
МВ Да это вообще здесь не при чем. Это вообще не про то. Для меня эта условная политическая составляющая – это только обертка. Спектакль про мировоззренческое столкновение. Оно значительно сложнее, чем правые и левые, Путин и Навальный, и так далее. При том, что Навальный и Путин – это примерно одно и то же, к сожалению. Просто Путин реализовавшийся, а Навальный пока нет. Но спектакль вообще про другое…
О суперспособности и депрессии
IE У каждого обитателя Лжедмитрова есть суперспособность. Правильно ли я понимаю, что суперспособность Антона заключается в том, что он — нормальный?
МВ Суперспособность заключается в том, что он — единственный, кто может сбежать из города. Но уехать из него, оторваться ментально и начать жить совершенно другой жизнью возможно, только забыв Лжедмитров целиком. И надо понимать, что целиком – это значит целиком. Это очень трагическая вещь. Это значит и мать забыть, и любовь забыть, понимаешь? Оторваться целиком. И у него такая способность есть. Должен ли он оторваться и жить другой жизнью, если у него есть такая возможность? Мне кажется, что да.
IE А хочется ли тебе, чтобы и зритель после спектакля учился этой суперспособности?
МВ Это невозможно, просто невозможно. У нас все-таки сказка. Но если рассматривать Антона, как не отдельно взятого человека, а как общность людей, существующих в какой-то временной протяженности, то шансы есть.
IE И ты не думаешь, что вот эта способность оторваться — первый шаг к депрессии. Не проживать травму, а забыть и вычеркнуть ее — это же в чистом виде токсичное отрицание.
МВ Нет, почему? Если ты забываешь вообще все? Просто это такая умозрительная ситуация, что никто из нас в нее попасть не может. Но, конечно, если мы берем метафору исторического процесса, то прежде, чем у нас начнется другая жизнь, должно пройти огромное количество времени. Вообще, роль памяти в жизни человека здесь очень важна. Я перечитывал Бердяева, Ницше, когда писал этот «капустничек».
IE Именно «капустничек» выглядит особенно зловеще. Я как раз думал, что эта пьеса — пьеса о депрессии. О человеке в депрессии.
МВ Послушай, ну не может пьеса, сколь-либо рефлексирующая и анализирующая саму сущность человека, быть не депрессивной и не пессимистичной. Это так заложено изначально, даже, если в общем брать в расчет, христианскую религию. Изначально уже у нас есть некие поводы для депрессии. Было бы странно, если бы мы создали какое-то благодушное произведение в этом смысле. Поэтому так важна и роль памяти, где мы показываем, как прекрасно иногда оторваться и забыть о своем генетическом коде, о воспитании в социальной среде. Это же зафиксированный факт, что комментарии в русском интернете значительно более агрессивные, чем в европейских странах. Это же не просто так происходит. Это люди, воспитанные, не лично, а поколенчески, в условиях подавления личности, которые при любой возможности начинают свое право на личность отстаивать, поскольку это заложено в человеке. Если можно это делать агрессивными комментариями в интернете, то человек будет это делать, потому что он за счет этого поднимает собственную самооценку и реанимирует собственную личность. Это ошибочный, тупиковый путь, но это уже другой вопрос. Поэтому, конечно, хорошо бы это все забыть. А с другой стороны, что значит забыть? Это значит, что в другой момент нам опять надует в голову Берией, понимаешь?
IE Надует в голову Берией, а еще ты похоронишь мать, и она другого будет называть сыном. Так что же лучше? Забыть или смиренно жить в городе Лжедмитрове?
МВ Не знаю, я не знаю.
«Наш спектакль — это не политика. Это эстетика»
О городе Лжедмитрове, коллайдере и обреченности
IE А ты бы смог выжить в Лжедмитрове?
МВ Нет ответа. Ведь коллайдер-то не случайно взрывается...
IE А он в итоге все же взрывается?
МВ Ну конечно. Коллайдер – это нехитрая метафора для разбора любым театральным критиком-любителем. Это метафора исторической обреченности такой формации. Когда ты мусор бросаешь в коллайдер вместо того, чтобы развивать высокие технологии и используешь не по назначению такие вещи, как ядерный коллайдер, то ты обречен на то, что, рано или поздно, он взорвется. Поэтому у меня нет ответа на твой вопрос. У меня нет ответа на огромное количество вопросов…
IE Но если бы пришлось приспосабливаться в городе Лжедмитрове, то кем бы ты стал? Антоном? Мэром?
МВ Смотри, это еще одна тема, которая запрятана в спектакле совсем глубоко. У меня была идея вывести ее чуть-чуть наверх, но не хватает на все. Если мы возьмем персонаж Киры и отследим все, что о ней говорят в пьесе, то мы с тобой поймем, что Кира, ее амбиции, не дали ей прожить тихую жизнь в городе Лжедмитрове на дачном участке после того, как Антон пропал. Мэр ее вовлек в общественно-значимую работу. Там по телу спектакля об этом обо всем говорится. Эти амбиции, эта ее неспособность им противостоять, излишняя и наивная самоуверенность поменять систему изнутри— они ее и погубили. Именно они и привели к тому, что она сама, своими собственными руками, чуть не убила Антона. Именно они привели к тому, что она стала причастна к огромному количеству происходящих ужасов и зверств, потому что она стала вторым человеком в городе. Дальше, она пыталась спасать художников, превращая их в казаков, как она говорит в конце. Она пыталась творить хорошие дела. Но это опять-таки открытый вопрос. Вот эта роль амбициозности в жизни женщины, ну и человека вообще, это вообще глубокая штука, до которой вряд ли кто-то докопается в спектакле, хотя для нас с Кристиной и Наташей это был важный момент разбора образа. В моем «пессимистичном» варианте финала, чтобы спасти Антона, и исправить то, что она натворила, она буквально должна была заплатить жизнью за то как прожила свою.
Об актерском составе и режиссуре
IE Ты сам говоришь, что в каких-то аспектах медийность и бэкграунд актерского состава восприятию спектакля у некоторых людей мешает. Не было ли мысли взять менее медийных исполнителей, не попадая в ситуацию «Белоголовцев, Кортнев...».
МВ Нет, Белоголовцев и Кортнев стояли у истоков проекта. И Кристина Бабушкина, так как мы все дружим. Единственные актеры которых я привел в проект, это Наташа Вдовина –поработать с ней было давней моей мечтой — и наши замечательные «Один за всех» и «Второй за всех»: Никита Санаев и Костя Шпаков. Все остальные люди, это те, кто там был и до меня. Но я об этом совсем не жалею. С Кристиной я дружен много-много лет. Мы с ней играли еще во МХТ вместе. Сережа Белоголовцев играл в предыдущем моем спектакле «Кто», который я делал 10 лет назад. Тот спектакль был на малую сцену, и они его играли лет 7. И Сережа тогда уже проявил себя, как человек, который совсем не похож на того Сергея Белоголовцева, которого многие знают по телевидению.
IE А расскажи, про предыдущий спектакль? Потому что я в последнее время очень много слышу, что вот и Максим Виторган вдруг проснулся режиссером. Если говорить о Максиме как о режиссере, поэтика какая-то два твоих спектакля объединяет? Есть ли какие-то черты, по которым я сразу узнаю режиссера Виторгана?
МВ Нет, ты знаешь, думаю, что никаких. Оба эти спектакля очень разные. Темой того спектакля был выбор милосердие, справедливость или закон, если как-то совсем грубо говорить. Возможно, разве что, какие-то приемы постановочные…
IE А засмеивание пафоса было там?
МВ Нет, не было вообще. Был другой жанр. Там был такой жесткий триллер, в замкнутом пространстве, в пространстве одного дома, три человека.
IE А ты там тоже в качестве исполнителя не участвовал?
МВ Нет, ну нет.
IE Это принципиальная позиция — если я ставлю, то я на сцену не выхожу?
МВ Конечно. Да ты что, иначе просто невозможно.
IE Нет, ну мы оба знаем режиссеров, которые так могут. Даже если они не под себя поставили, они могут выйти.
МВ Нет, у меня таких амбиций вообще нет.
IE А что тебе сейчас интереснее? Ставить или самому играть?
МВ Мне очень тяжело ставить. У меня не хватает мозга, у меня все дымится, у меня заняты все файлы, я не сплю ночами. Я вообще не понимаю, как настоящие режиссеры это все делают.
IE В смысле «настоящие»?
МВ Ну я-то не настоящий сварщик! Как они умудряются ставить один спектакль и думать параллельно о другом? Я так не могу.
IE Уже прямо вижу заголовок для этого интервью — Максим Виторган: «Я не настоящий режиссер».
МВ Нет-нет, оставь сварщик! Для меня вообще слово режиссер с детства носит такой, как тебе сказать, ритуально-знаковый характер. Для меня режиссер – это бог, в буквальном смысле этого слова. Для меня режиссер, не в смысле, что начальник, а скорее создатель, творец мира, понимаешь? Настоящий, большой режиссер каждый раз творит мир. Поэтому у нас даже в программке написано, я просил, что не режиссер, а постановка Максима Виторгана.
IE То есть сейчас нет проекта, на который ты смотришь и думаешь: «Я знаю, что я буду делать через 10 лет».
МВ Через 10 лет, скорее всего, я буду ставить какую-нибудь норвежскую пьесу на малой сцене, на 2-3 актеров и без музыки. Холодную такую, спокойную норвежскую пьесу.
О Кирилле Серебренникове и «Деле Седьмой Студии»
IE Пришло время традиционного вопроса о Кирилле Серебренникове. Сейчас, конечно, ситуация изменилась, но принципиально мало что поменялось — процесс все еще длится. На тебя эта история как-то повлияла? В принципе, как после этого решиться идти и ставить спектакль?
МВ Ты имеешь в виду Кириллу?
IE Нет, тебе. Я убежден, что любой процесс над одним видным художник меняет мировоззрение других авторов и художников.
МВ Понимаешь, в чем дело... Если быть честным, то я далек от мысли, что этот процесс носит политический характер. Точнее так, корни его, конечно, уходят в политику. Была бы другая политическая ситуация – не было бы никакого процесса. Но мне кажется, что Кирилл не соответствует не политически, и не из-за политических убеждений он попал в такое.
IE Но и не из-за экономических же?
МВ Нет, конечно, нет. Это лишь предлог, такая формальность.
IE То есть ты думаешь, что он кого-то лично обидел?
МВ Я не знаю, что там произошло на самом деле. Но, вопрос не в этом. Вопрос в том, что он не соответствует. Помнишь, Синявский говорил: «У меня с советской властью эстетические разногласия». Вот у Кирилла эстетические разногласия с этой властью. И у власти с ним эстетические. И несмотря на то, что кто-то там из власть имущих давал ему какие-то деньги, что-то там для него делал, рано или поздно это все равно должно было сказаться. И чем позже, тем в более жестком столкновении. И возвращаясь здесь к нашему спектаклю, это тоже не политика, это эстетика. И то, что люди, которые настроены условно «провластно», и которые видят условную агитку, и то, что их это коробит, это может быть даже неплохо. Там же нет ни одного политического заявления, там есть эстетика существования, эстетика демагогии, эстетика придания словам другого значения. Эстетика манкирования здравым смыслом. Ничего больше. Там нет ни слова про политику, ни слова. Поэтому это должно коробить людей. Это должно коробить людей, которые не могут спокойно над этим смеяться. Поэтому все эти мерзкие, досужие разговоры о Кирилле, которые сводятся к тому, что «вор должен сидеть в тюрьме» — это подлые разговоры. Хочется у таких людей спросить: вы понимаете вообще, про что вы говорите? В каких вообще обстоятельствах вы произносите эту фразу? Про кого вы это говорите? Это эстетически оскорбительная вещь. Или «суд разберется». Точно так же, как сейчас, допустим, оправдают Кирилла, дай бог, предположим, и мы будем говорить: «Слава богу, суд разобрался». Да ***** («ни черта» — прим. редакции) суд не разобрался. О чем мы? Какой суд разобрался? Кто-то там почему-то решил, что все, хватит. Это эстетически нарушение картины здравого смысла, понимаешь. И оно чем дальше, тем больше людей будет захватывать. Так же было в Советском Союзе, точно так же.
IE А если вдруг сейчас тебе, как когда-то Кириллу, какое-нибудь министерство предложит руководить пусть тем же ДК им. Зуева, предложит набрать труппу, даст грант, как ты отреагируешь на это?
МВ Ты знаешь, мне сложно тебе ответить...
IE Будут сомнения?
МВ Любое предложение, которое ко мне поступит, я буду подвергать некой рефлексии и сомнениям, абсолютно любое. Неважно, касается ли оно Министерства культуры или нет. Такой уж я человек. Я буду думать. Я точно не считаю, что в сложившихся обстоятельствах ни в коем случае нельзя иметь дело в министерством культуры. Ни при каких обстоятельствах. Я далек от этого. Я не настолько герой, чтобы так думать. Нельзя иметь дело с Министерством культуры и с государством вообще для достижения личного успеха. Какие-то границы есть. Но я далек от таких ультра крайних позиций в одну или в другую сторону. Мне сложно сказать. Знаешь, слава богу, что ничего этого не будет. И я продолжу чувствовать себя спокойно.
О скандальной славе
IE Напоследок, как ты думаешь, насколько скандальность вокруг тебя помогает или мешает спектаклю? С одной стороны, ты бы мог поставить спектакль в более комфортных условиях без той кучи мусора, которую сейчас вынужден читать о себе. Но при этом, это были бы не по 600 человек на одном показе в зале. И возможно не такие дорогие билеты.
МВ Я не думаю, что это имело какое-то влияние.
IE То есть ты не думаешь, что люди приходят в том числе из-за скандала? Знаешь, как в антрепризе называют актеров «обезьянами на сцене», когда люди приходят посмотреть на лицо из телевизора. Ты же в последние дни — чуть ли не главный герой скандальной хроники.
МВ Мне кажется, что это если и имело какое-то влияние, то достаточно незначительное. Ты думаешь, что люди, которые с упоением зачитывают какие-нибудь желтоокие сайты и вычитывают подробности какого-то выдуманного или невыдуманного скандала, потом идут и покупают билет в театр? Есть в этом какой-то диссонанс, мне кажется. Настолько эти две истории у меня не увязывались рядом, внутри меня, что я, честно говоря, слабо себе это представляю. Наверное, такие люди есть, но их немного.
Об оценке Эммануила Виторгана
IE На афтепати после премьеры я не мог оторвать глаз от Эммануила Виторгана. Один его вид был уже спектаклем. Казалось, что все вокруг — суета. Если не секрет, что он тебе сказал о спектакле?
МВ Он сказал очень смешную вещь. Он сказал такую штуку: «Ну что-то ты как-то неэкономно. Ты на 3 спектакля придумал всего. Что ты дальше-то будешь делать?».
