Тим Этчеллс: «Интернет — уже давно часть театра»

InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях. Гостями уже были Максим Диденко, Кристоф Рок, Всеволод Лисовский, Ильдар Абдразаков, Томас Остермайер, Максим Виторган, Анатолий Васильев, Патрик де Бана, Владислав Наставшев, Виталий Полонский и Антониос Кутрупис, Жан-Даниэль Лорье, Мартин Жак, Филипп Григорьян, Марк Галеотти, FC Bergman, Стефан Брауншвейг, Шейла Мецнер, Анатолий Белый, Фредерик Бегбедер, Борис Юхананов, Том Оделл, Иво Димчев, Хайнер Геббельс, Алиса Хазанова, Светлана Захарова, Макс Эмануэль Ценчич, Ян Фабр, Робер Лепаж, Дмитрий Волкострелов, Марат Гельман и Евгений Маленчев.

Тридцать вторым героем стал художник и писатель из Великобритании. Он работал в самых разных жанрах: делал перформансы, снимал видео и фото, сочинял текстовые проекты и инсталляции и даже засветился в художественной литературе. Широкую известность ему принесло художественное руководство всемирно любимой театральной труппой Forced Entertainment, что переводится как «Принудительное развлечение». В настоящее время он является профессором в Ланкастерском университете, специализирующемся на современном театре, исполнительском и писательском искусствах. В частности, его книга Certain Fragment: Contemporary Performance and Forced Entertainment получила широкое признание — цитаты из нее представлены ​​во многих сборниках, исследующих идеи и практики современного театра.

Тим Этчеллс (ТЭ) рассказывает в интервью Inner Emigrant (IE) о развлекательном и скучном театре, отношениях художника и власти, приговоре Серебренникову и шутках над смертью.

• 1. О ТЕАТРЕ ОНЛАЙН
• 2. О ПЕРВОЙ РАБОТЕ В РОССИИ
• 3. О ТЕКСТЕ В СОВРЕМЕННОМ ТЕАТРЕ
• 4. О МОНУМЕНТАЛЬНОМ ПЕРЕСКАЗЕ ШЕКСПИРА
• 5. О ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ И ИЕРАРХИЧЕСКИХ СТРУКТУРАХ
• 6. О РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОМ И СКУЧНОМ ТЕАТРАХ
• 7. О ТЕАТРЕ БЕЗ ПОЛИТИКИ
• 8. О ПРИГОВОРЕ КИРИЛЛУ СЕРЕБРЕННИКОВУ
• 9. ОБ ОГРАНИЧЕНИЯХ СВОБОДЫ ВЫРАЖЕНИЯ
• 10. ОБ ОТНОШЕНИИ К СМЕРТИ
• 11. ФИНАЛЬНЫЙ ВОПРОС

IE Тим, начну с насущного. В последние месяцы из-за карантина многие театры перешли в онлайн формат. Что вы об этом думаете? Театр в интернете — это наше будущее?

ТЭ В нашем театре интернет — это не что-то новое. Forced Entertainment провели первую трансляцию своего спектакля кажется в 2008 году. С тех пор мы регулярно делаем проекты в интернете. При чем не столько в смысле обычных трансляций — мы делали проекты, которые так или иначе взаимодействовали с контекстом интернета. Так что для меня интернет — уже давно часть театра. Разумеется, в последние месяцы взаимодействия с интернетом стало больше, и я сделал больше спектаклей, ориентирующихся на онлайн-контекст. Надеюсь, что это не будет нашим единственным будущим. Мне бы хотелось вернуться в театральные пространства и встретить реальных людей снова. Но в настоящий момент интернет — самая важная площадка. 

IE Что отличает спектакли в интернете? Что уникального они могут предложить аудитории в сравнении с телесериалами или видеоиграми? 

ТЭ Во-первых, опыт происходящего здесь-и-сейчас отличает театр в том числе в интернете. Во-вторых, в театре гораздо больше самодеятельности. Несложно придумать и реализовать спектакль в Zoom, это может сделать каждый. Съемка телесериала или создание видеоигры куда более сложная задача. Средства для создания и распространения спектаклей в интернете доступны каждому — и это здорово. 

IE 7 июня на фестивале «Точка доступа» у вас премьера онлайн-спектакля Not to Scale. Поскольку спектакль еще не вышел, не могли бы вы в паре слов рассказать, что это за проект?

ТЭ Этот проект, который мы сделали вместе с Энт Хэмптон, для меня очень особенный. Not to Scale — наша третья совместная работа, и мы всегда придерживались идеи о том, что зритель — это и слушатель и в то же время актер. В каждом нашем спектакле зрителю приходилось принимать активное участие. Первый наш проект назывался The Quite Volume. Мы поставили его в библиотеках по всему миру. В нем зрители включали аудиодорожку и слушали ее через наушники. Им нужно было взаимодействовать с соседом и со стопкой книг, которая стояла на столе. Это было некое сочетание трех вещей: активного действия, наблюдения за ситуацией и книжных текстов. В какой-то момент мы задумались: «А что, если сделать проект, в котором у зрителя есть только чистый лист бумаги, карандаш и ластик?». С тех пор прошли годы. Мы вспомнили и вернулись к этой идее только сейчас, и именно она лежит в основе спектакля Not to Scale.

IE К чему готовиться зрителям? Можете подробнее рассказать, что будет происходить?

ТЭ Это спектакль для двух человек. Участники скачивают или стримят аудиодорожку. Они сидят напротив друг друга за столом. Им поступают указания: нарисовать что-то или посмотреть, что нарисовал другой участник. Чтобы не проспойлерить вам все, скажу еще одну вещь: таким образом будет разворачиваться некий сюжет, история и нарисованные образы оживут. В спектакле часто используется звук. Если же говорить о смысле, то это спектакль про возможности, заложенные в пустом листе бумаги. 

IE Я посетил десятки спектаклей, где нет актеров, где сами зрители должны играть друг для друга. И открою вам секрет: многие зрители играть не хотят. Их логика: я плачу деньги, не для того, чтобы кого-то развлекать. Скажите, Not to Scale будет про необходимость развлекать другого или это больше возможность развлечься самому?

ТЭ Вы понимаете, в Not to Scale нет внешней публики как таковой. Двое участников спектакля одновременно наблюдают друг за другом и создают что-то друг для друга. В спектакле много веселых моментов. Однако главное удовольствие в том, что вы наблюдаете за другим, получаете что-то от другого и одновременно что-то создаете и делитесь этим. В этом заключается радость спектакля. 

IE Насколько я знаю, Not to Scale — это ваш первый проект в России...

ТЭ Да, так и есть.

IE После российского фестиваля «Точка доступа» его покажут в Дублине и Португалии. Это универсальный, международный проект или вы будете его адаптировать под реалии каждой конкретной страны?

ТЭ Мы точно будем его адаптировать, и спектакль будет меняться. Главным образом потому, что в России пройдут первые показы, и мы получим непосредственный зрительский отклик. Так мы поймем, все ли работает правильно, и нужно ли что-то поменять. Во-вторых, важен язык. В Дублине будет английский, а в Португалии — португальский. У нас уже был похожий опыт с нашим проектом в библиотеках, который в итоге был реализован в 15 или 16 местах, не помню точно. Спектакль всегда немного меняется в зависимости от места. 

IE В последние пару десятков лет популярна идея, что актуальный театр — театр не нарративный. Время раскатывания историй прошло. Уверен, что вы этим не согласны.

ТЭ (Улыбается). Вы знаете, у меня двойственное отношение к рассказыванию историй. Классический, жесткий нарратив кажется мне чересчур тираническим и вдобавок скучным. Ощущение будто я попал в капкан. Меня привлекает идея спектакля, в котором одновременно содержится несколько нарративов. Она нравится мне и как зрителю, и как соавтору Энт Хэмптон. Мне нравится придумывать и представлять вместо одного понятного сюжета сразу несколько историй одновременно. Это хорошо подходит тому, как я воспринимаю современный мир. Мир, в котором одновременно существуют множество историй. Я очень заинтересован множественностью нарративов. А как зритель я люблю эту идею за то, что она дарит мне открытия не будучи навязчивой. 

IE Лет 5 назад я видел ваш проект Complete Works: Table Top Shakespeare, поставленный совместно с компанией Forced Entertainment. Это было одно из незабываемых впечатлений. С большим удовольствием пару лет назад пересмотрел его в онлайн-трансляции. Оба раза думал: «Это же обычный пересказ пьес Шекспира, только с помощью солонки и коробка спичек». Пересказ, которому тысячу лет. Почему у вас это выглядит так современно?

ТЭ Хм, возможно дело в сочетании важных, великих историй Шекспира, которые навсегда остались в мировой культуре, и повседневного, очень интимного способа повествования. В любом случае, это точно тот случай, когда высокая культура оказывается в совсем обычном, практически бытовом, пространстве. Вдобавок, я считаю, что этот проект тесно связан с YouTube. Если посмотреть на мизансцену, то она не сильно отличается от обычного видео про мейк-ап или про то, как нужно чинить пылесос. Один человек сидит за столом, показывает и рассказывает зрителям о том, как устроена эта пьеса и что в ней происходит. Формат очень похожий на ютьюбовский. Еще одна вещь про этот проект: с точки зрения театра, это очень древний прием — использовать бытовые предметы в качестве фигур людей. Это очень архаичная и примитивная версия кукольного театра. Так что проект выглядит современно, но при этом уходит корнями глубоко в древность.   

IE У нас в России даже самые прогрессивные из заметных театров и трупп устроены крайне иерархично. Верите ли вы в идею эффективно работающей горизонтальной структуры объединения творческих людей? Или театральному процессу нужна пирамида власти, с вершиной в виде человека, принимающего финальное решение? 

ТЭ Нет, я не думаю, что иерархия — это необходимое условие. Уж точно не в тех крайних формах, в которых иерархия присутствует в британских театрах, да и во многих других. Я воспринимаю театр как искусство коллективное и совместное. Я считаю очень важной, и не только в художественном смысле, но и в организационном, идею соавторства, совместного творчества. Это коммунистическая идея, и я уверен, что в творческом процессе она очень хорошо работает. Иногда на вовлечение каждого участника в творческий диалог уходит много времени. Тем не менее, я не считаю, что авторитарные структуры с жесткой иерархией более эффективны. Это неправда. 

IE Какая структура в Forced Entertainment? Как принимаются решения?

ТЭ Forced Entertainment существует 36 лет, если я не ошибаюсь. За три десятка лет в основе группы все те же 6 человек: это 5 перформеров и я. К нам добавляются люди, ответственные за инфраструктуру компании, и те, с кем мы часто сотрудничаем. Мы работаем вместе и принимаем решения вместе. Еще один важный момент: у каждого своя роль. Например, я не перформер, и смотрю на спектакли снаружи. Поэтому у меня своя оптика, я могу подсказать направление или что-то посоветовать снаружи. Но я не являюсь тем человеком, за которым всегда последнее слово. Мы стараемся решать все вопросы в процессе обсуждения. Обычно каждый человек так или иначе участвует в поиске и принятии финальных решений. Это важный момент, построить отношения внутри труппы так, чтобы каждый понимал свою вовлеченность в творческий процесс. 

IE Даже в самом названии Forced Entertainment есть слово развлечение. У нас в России большинство зрителей именно развлекательный театр и любит, даже если это грустная трагедия. Мол, сделайте мне красиво, и непременно чтобы нескучно. Отсюда вопрос: театр обязан быть веселым?

ТЭ Мне нравится делать веселые вещи. Вещи, которые бы вызывали смех. В то же время, мне нравится сочетать веселье с чем-то более провокационным. Ставить зрителя перед неудобным или сложным вопросом. Я не разделяю два этих аспекта, для меня они едины. Спектакль, который только веселит, невыносим. Вряд ли я высижу на таком больше 20 минут. Я интересуюсь юмором, потому что юмор — это дверь, которая открывает путь к интересным вещам. Для меня комичное и трагичное или комичное и тревожное — очень близкие вещи. Это есть и в спектакле Not to Scale. Вы рисуете что-то и это кажется смешным, но потом происходит небольшое изменение — и все меняется, становится тревожным и некомфортным. А потом снова поворот, и все опять становится смешным. Такие качели делают театр интересным. 

IE Что вы думаете о скучном театре? Я не про плохой театр, где не получилось, а про тот, в котором скука публики — художественный прием. 

ТЭ Хм, не думаю, что я видел что-то подобное. Вместе с Forced Entertainment мы сделали много спектаклей, которые поверхностно видятся скучными. Пару лет назад у нас был спектакль Real Magic. В нем актеры играют одну и ту же сцену 36 раз. Иногда она едва изменяется, иногда она меняется очень сильно, но основа всегда одинаковая. Слова одни и те же. Спектакль обыгрывает идею скуки, и часть публики приходит в явное негодование. Но спектакль потрясающе интересный. Каждый раз что-то немного изменяется. Я думаю, это как с юмором и тревогой. Скука и увлеченность — очень близкие понятия. Если для меня что-то интересно, я готов потратить на это время, готов провести с этим больше времени. Когда в 80-х годах Forced Entertainment только начинался, мы посмотрели фильмы Тарковского. Они очень медленные, ты буквально живешь внутри киносцен. Но это не скучно, это просто другой способ воспринимать мир. Я видел скучные спектакли, и я однозначно ненавижу их, но мое понимание скуки может отличаться от вашего.

IE Последние годы общество в России сильно поляризовано по политическим вопросам. Отсюда у многих возникает запрос на театр без политики. Вы верите в то, что современное театральное искусство может игнорировать политические вопросы?

ТЭ Нет, я не думаю, что это возможно. Если вы игнорируете политику, то это уже политическая позиция. Но я вижу этот вопрос таким: как обращаться с политическими вызовами? С одной стороны, мне нравится говорить о политической ситуации прямо, максимально открытым способом. С другой стороны, у меня есть спектакли, которые, на первый взгляд, не кажутся политическими. Как Real Magic или опять же Not to Scale — в них нет открыто выраженной политики. Тем не менее, в их основе есть политика. Это вопросы государственных институтов и перемен. Как нам нужно посмотреть на мир, чтобы увидеть возможность для решения тех проблем, которые в нем существуют? Избегание и игнорирование политических вопросов — это тоже политическое утверждение, особый вид конформизма. 

IE Несколько дней в назад в России вынесли приговор Кириллу Серебренникову. Слышали ли вы что-то об этом деле?

ТЭ Да, слышал. Во многом потому, что меня очень беспокоит, когда художника, чьи работы ставят под сомнение авторитет власти, государство берет на прицел. Насколько я понял, дело закончилось не самым худшим образом, и Серебренникова не отправили в тюрьму. Но опыт домашнего ареста и сам факт обвинительного, хоть и условного приговора — это тревожный и недвусмысленный знак всем, кто занимается искусством. Разумеется, я считаю, что все люди искусства должны иметь возможность бросать вызов власти. И делать это в той мере, в которой того требует их искусство.

IE В последние годы в России принят ряд спорных законов, ограничивающих свободу выражения художника. Принят запрет гей-пропаганды, со сцены нельзя ругаться матом, на сцене нельзя курить, ао сцены нельзя открыто призывать к политическим изменениям, что часто расценивается экстремизмом. Принят закон об оскорблении чувств верующих, после которого резко сократились творческая критика религии. На ваш взгляд подобные законы вредны? Или они только распыляют воображение художника в попытка их филигранно обойти? Потому что в России широко распространено мнение, что без репрессивного советского государства не было бы Шостаковича. 

ТЭ Хм… Это правда, что художники находят пути для высказывания в самых сложных обстоятельствах. Ваш пример с Шостаковичем хорошо это доказывает. Мы начинали работать в 80-х, на пике тэтчеризма в Британии. В то время мы общались с театральными компаниями из Польши, которые находили особый язык, чтобы обойти репрессивное государство и цензуру. Художник всегда найдет путь, этот факт не может не радовать. В то же время, мы все хотим жить в свободном обществе, без цензуры и запретов. Мой приоритет — это именно такое общество. Это значит, что не нужно рассчитывать на то, что художник всегда должен искать выход. Я бы хотел жить в свободном мире, где нет тех ограничений и цензуры, которые вы описываете. Капитализм тоже может быть репрессивным. Мы в Великобритании живем в тесном и жестком государстве, чей репрессивный аппарат работает иначе, чем ваш. Тем не менее, мы все находимся в сложном положении и пытаемся найти выход — задавать вопросы и понемногу отодвигать границы той машинерии, в ловушке которой мы находимся. 

IE Когда-то я спросил одного друга из Британии, который учился в России, давно здесь живет, в чем на его взгляд главное отличие русских от англичан. Он, не задумавшись, ответил, что в отношении к смерти. В Британии над смертью можно смеяться. В России смерть наделена сакральностью и трепетом, здесь нельзя пошутить над смертью, не оскорбив чьих-то чувств. На ваш взгляд, он прав? В Британии действительно можно легко шутить над смертью? И как должен обращаться со смертью современный театр? 

ТЭ Совершенно точно в Британии можно шутить о смерти, и это важная часть наших спектаклей с Forced Entertainment. Тем не менее, наши шутки о смерти не означают пренебрежительного к ней отношения. Шутка всегда возвращается, и вместе с ней приходят страх и печаль. Эти эмоции тесно связаны с юмором, их нельзя разделять. Невозможно выкинуть из шутки серьезного отношения. Если это сделать, она потеряет свой вес. Шутки о смерти рождаются от того, что смерть — это тяжело и страшно. Такой юмор не пытается обесценить или презирать смерть, он относится к ней серьезно. 

IE Когда Лев Толстой незадолго до смерти ушел из Ясной Поляны, он взял с собой одну книгу — «Братьев Карамазовых» Достоевского. Оказавшись в его ситуации сегодня, какое произведение искусства вы бы взяли с собой? Необязательно книгу, можно все что угодно: музыкальный альбом, театральный спектакль или перфоманс, картину, фильм.

ТЭ (Смеется). Любой ответ будет неверным. Если брать музыкальные альбом, то я бы взял альбом группы The Fall. Это пост-панк группа из конца 70-х, музыку которых я любил в юности, и которая до сих пор со мной. В 1982 году у них вышел альбом Hex Enduction Hour, их главный шедевр. Я до сих пор слушаю его раз в несколько недель. Это отличный альбом, очень сильный, с хорошим юмором и множеством историй. Я бы точно взял его. Если говорить о книгах, то я бы взял книгу американского писателя, который долго жил в Великобритании, Рассела Хобана. Она называется Riddley Walker (книга не переведена на русский — прим.переводчика). Эта книга описывает постапокалиптическую Британию, но я люблю ее за язык. Это эволюционировавший английский, в котором слэнг сочетается с элементами других языков. Когда читаешь книгу, то понимаешь, что в ней написано, при этом грамматически — это абсолютно неправильно. А потом, где-то через 20 страниц, понимаешь, что ты уже думаешь на этом языке. Это меняет твое отношение к языку. Классная книга. 

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: