Иван Поповски: «Не надо бояться не быть в центре внимания»

InnerVIEW — первая масштабная попытка взглянуть на современное искусство изнутри. В формате интервью-бесед ведущие театральные режиссеры, продюсеры, композиторы, менеджеры, кураторы, исполнители, музыканты, художники, драматурги и писатели делятся с шеф-редактором «Вашего Досуга» Inner Emigrant своими взглядами на профессию и размышлениями о происходящих тенденциях. Гостями уже были Максим Диденко, Кристоф Рок, Всеволод Лисовский, Ильдар Абдразаков, Томас Остермайер, Максим Виторган, Анатолий Васильев, Патрик де Бана, Владислав Наставшев, Виталий Полонский и Антониос Кутрупис, Жан-Даниэль Лорье, Мартин Жак, Филипп Григорьян, Марк Галеотти, FC Bergman, Стефан Брауншвейг, Шейла Мецнер, Анатолий Белый, Фредерик Бегбедер, Борис Юхананов, Том Оделл, Иво Димчев, Хайнер Геббельс, Алиса Хазанова, Светлана Захарова, Макс Эмануэль Ценчич, Ян Фабр, Робер Лепаж, Дмитрий Волкострелов, Марат Гельман, Евгений Маленчев, Тим Этчеллс, Лариса Гоголевская, Эрик Булатов, Жером Бель и Алексей Ретинский.

Тридцать седьмым героем стал театральный режиссер и художник, который родился в 1969 году в городе Скопье (Македония). В 1988 году он поступил на режиссерский факультет ГИТИСа в мастерскую Петра Фоменко. На момент поступления не знал ни слова по-русски, выучил язык за три месяца. С тех пор номинировался на премию «Золотая маска» в номинации «Драма — Лучшая работа режиссёра» и становился ее лауреатом. В 2008 году Президент России Дмитрий Медведев подписал Указ о награждении режиссера медалью Пушкина «За большой вклад в укрепление российско-македонских отношений, популяризацию русского языка и российской культуры». 4 сентября 2009 года он и артисты театра «Музыки и Поэзии п/р Е. Камбуровой» стали лауреатами «Премии города Москвы в области литературы и искусства» в номинации «Музыкальное искусство». В 2009 году режиссеру была вручена Национальная премия «Музыкальное сердце театра». В том же году за спекталкь «ВРЕМЕНА… ГОДА…» он получил «Хрустальную Турандот».

Его спектакли «Носорог», «Сон в летнюю ночь» и «Алиса в Зазеркалье» в Мастерской Фоменко много лет значились хитами театральной афиши Москвы. В прошлом году он выпустил премьеру спектакля «Молли Суини», которая также возглавила рейтинги лучших спектаклей Москвы. В 2005 году он дебютировал в Большом театре с постановкой оперы «Война и мир» Сергея Прокофьева (дирижер-постановщик А. Ведерников), а через несколько дней афиша Большого театра пополнится его новой работой — постановкой музыкальной комедии «Москва, Черёмушки» Дмитрия Шостаковича.

Иван Поповски (ИП) рассказывает в интервью Inner Emigrant (IE):

• 1. О ВЫБОРЕ СОВРЕМЕННОЙ ДРАМАТУРГИИ
• 2. О ВИЗУАЛЬНОЙ РЕЖИССУРЕ СПЕКТАКЛЯ О НЕЗРЯЧЕЙ ГЕРОИНЕ
• 3. О СИЛЕ И СЛАБОСТИ
• 4. О ТЕАТРЕ КАК ВОЗМОЖНОСТИ ПОНЯТЬ ДРУГОГО
• 5. О КОМПРОМИССАХ, НОСТАЛЬГИИ И «МАКЕДОНСКОМ ВОПРОСЕ»
• 6. О РУССКОЙ ДУШЕ И СТРАХЕ ПРОПИТАТЬСЯ СТРАДАНИЕМ
• 7. О ТЕАТРЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ И КОММЕРЧЕСКОМ УСПЕХЕ
• 8. О СКУКЕ В ТЕАТРЕ
• 9. ОБ ИДЕАЛЬНОМ ЗРИТЕЛЕ
• 10. ОБ ИДЕАЛЬНОМ КРИТИКЕ
• 11. ОБ ИДЕАЛЬНОМ АРТИСТЕ
• 12. О МАСТЕРСКОЙ ФОМЕНКО
• 13. О ЗАКОНАХ В РОССИИ
• 14. ТЕСТ АННЫ АХМАТОВОЙ
• 15. ФИНАЛЬНЫЙ ВОПРОС

IE Иван, вы много работали с классическими текстами. Вам даже приписывали звание режиссера, который отлично работает с классикой. Почему с «Молли Суини» вы вновь обратились к современному тексту?

ИП Да, действительно, у меня постановок современных пьес очень мало. В эту постановку меня втянули артисты. Они были увлечены пьесой и давно к ней подбирались. На первый взгляд кажется, что пьеса совсем не моя, но глубина содержания и непривычная форма увлекли меня. И для меня она была все-таки провокацией — попробовать сделать то, что ты никогда не делал. Казалось бы да, монологи. Очень сложный, непривычный жанр, когда-то я делал монолог, «Записки сумасшедшего», в Македонии с замечательным актером Байруш Мяку. И то, тогда не выдержал и  в одной сцене, ввел двух артистов. А тут три параллельных монолога, которые не пересекаются. Артисты  в первый момент рассчитывали, хотели и думали, что нужно переводить монолог в диалог, (там есть места, где можно было бы это сделать). И довольно долго они за это держались. Им казалось, что это будет очень интересно. А мне казалось, что это будет совершенно неинтересно и неправильно и противоречит автору. И даже не то, что автору, а смысл полностью уходит, и акценты смещаются. Это неинтересные диалоги. Интересно именно то, что диалоги происходят в голове у зрителя, и правду, которую мы ищем (которую крайне трудно найти), она появляется у зрителя, у каждого своя. Так же, как пазл складывается в картину. Картина целиком складывается у зрителя — что это за история, и что стоит за этой историей. И то, насколько интересно там это написано. Автор текста Брайан Фрил рисует, словами рисует для невидящего человека картины, рисует образы, рисует миры. 

IE Вы как раз режиссер, умеющий создавать миры визуально. Насколько сложным был вызов «рисовать» миры незрячего человека?

ИП  В последние годы я интересуюсь не только визуальным в театре, но и человеком. Та часть меня, которая увлекается визуальным, безусловно была поглощена тем, что героиня видит, когда начинает видеть, а что «видит», когда не видит. Она потеряла зрение в 10 месяцев, так рано, что вряд ли что-то осознанно осталось в памяти. Мы много читали профессиональной литературы, встречались с профессором офтальмологом, узнавали, какие картины возникают у незрячего человека, что она может представить себе, каким образом она видит цвета, какие сны ей снятся… Во-первых, я не мог решить, что же все-таки интереснее: момент, когда она не видит или момент, когда начинает видеть? Я встретился с очень хорошим, довольно известным видеохудожником Яном Калнберзиным. Сказал ему, что хочу, чтобы в воздухе, на прозрачные экраны, появлялись картины, мазки ее внутреннего мира. Мне казалось, что нужно сфокусироваться на движении, на ярких красках, на формах.... В начале это могут быть более абстрактные образы, а потом они должны приобрести более конкретные очертания. Ян сказал, что прочитает пьесу, и дальше начнем работать. Позже встретились, и он сказал: «Я вам здесь не нужен». Представляете, современный молодой человек так сказал. «Чтобы мы с вами здесь ни нарисовали, это будет плохо». Причем его очень заинтересовала пьеса, и он мне немного открыл глаза, потому что я был слишком увлечен. Он убедил меня, что не нужно ничего рисовать, ни абстрактные, ни конкретные, вообще не нужно видео. Сейчас я ему очень благодарен, надеюсь, мы как-нибудь с ним пересечемся. Конечно, мы должны давать только импульс, а воображение и мысли зрителей должны дорисовывать остальное. А  импульсы посылали: пространством (NUMEN и P.O.P.), костюмами (Олеся Скарына), светом (Владислав Фролов и Степан Синицын) и, конечно, звукописью и музыкой (Андрей Борисов).

IE Молли Суини — для вас сильная или слабая героиня? С одной стороны, она идет на поводу у мужа, хочет пожертвовать своим миром, чтобы принять его мир. С другой, она сильна, что может (а не просто «готова») пожертвовать.

ИП Не думаю, что я мог бы ответить однозначно. Конечно, на первый взгляд, при первом поверхностном чтении, не думаешь о том, сильная она или слабая. Естественно, возникает ощущение, что есть женщина, у которой вроде все в порядке, она живет достаточно полноценной жизнью, насколько это возможно в ее обстоятельствах, и есть двое мужчин, хочется назвать их придурками, по первому ощущению именно так это и воспринимается, которые взяли и испортили ей жизнь. В русском переводе почему-то отпал один из эпиграфов к пьесе, это стихотворение о правде, которую нельзя давать сразу целиком, надо давать ее постепенно (Эмили Дикинсон «Скажи всю правду…»).  Эта пьеса тем и интересна, что все время ускользает. Всегда пытаешься за что-то схватиться, добраться до правды. Например, думаешь, наверное, Молли слабая, поддалась амбициям мужиков-злодеев. Но берешь другую сцену, когда она признается, что, несмотря на все эти мучения, попробовать стоило. Верить или не верить? Стоило или не стоило? Поддалась она? Мне кажется, ее решения замешаны на любви. Если человек любит, если человек боится одиночества, если человек хочет остаться с любимым человеком, это слабость? В какой-то степени, да. Если это любовь, то тогда это возвышенная слабость. Если это боязнь остаться одному, то это слабая слабость. Но в данном случае, мне кажется, трудно разграничить одно от другого. Она любила настолько, что ей было все остальное неважно. У нее есть проколы, которые кажутся правдой. Когда она говорит, что «Я не знала, что ждать от операции (…), если у меня и была какая-то надежда, так это, я полагаю, на то, что ни Фрэнк, ни мистер Райс не будут разочарованы, потому что для них это было так важно». Кажется, что да, слабая женщина, которая поддалась. Но в следующий момент она говорит: «Нет, неправда. Да, я хотела видеть. Я безумно хотела видеть. (…) Я хотела пожирать все жадны­ми, ненасытными глазами. Объесться этими сверкающими картинами и удивительными ви­дами, пока я близко и досконально не буду знать каждую подробность — каждый океан, каждый лис­тик, каждое поле, каждую звезду, каждый цвето­чек». Насколько это красиво и поэтично! До определенного момента кажется, что она уже смирилась с этим, что она уже не мечтает, что у нее закончились мечты. Что она гармонично живет в своем мире, и этот мир ее полностью устраивает. И, скорее всего, до какого-то момента, до какой-то грани, до какой-то степени, это так и есть. Но всё-таки есть страшное желание посмотреть, попробовать. Поэтому у меня нет однозначного ответа. И мне кажется, невозможно так сказать, слабая она или сильная. Она очень интересная. 

IE Ваш спектакль побуждает понять другого, принять другой способ видеть, другой взгляд на мир. Что вы думаете по поводу теории, что театр — это искусство про готовность узнавать и принимать другого? 

ИП У меня есть две дочки, маленькие довольно, Петре семь и Павле одиннадцать. Недавно я с ними смотрел мультик «Как приручить дракона». Потом разговаривали немного. Я рассказывал, что в Македонии, в македонском фольклоре, тоже есть свои драконы. Там они — защитники деревень, защитники дома, они хорошие. И есть одна пьеса, называется «Невеста дракона», где деревенская девушка влюбилась в дракона, а дракон влюбился в эту девушку. Но его род не понимает дракона и осуждает его, и ее не понимают, и осуждают свои. Мне кажется, сегодня это очень актуально. К сожалению, мы очень часто встречаемся с тем, что люди не могут смириться, что есть какой-то другой. Казалось бы, столько времени прошло, и столько опыта, и прогресса, столько произведений искусства вокруг этого, что должно было быть все проще, а проще не становится. В балканских странах есть такая грубая конфронтация между разными противоборствующими политическими сторонами. И когда одни сменяют других, те меняют и всех руководителей — от крупных госпредприятий до мелких, от институтов до детских садов. И тут неважно, профессионал на своем месте или нет, важно — «свой или чужой». Но мы же не политики, мы художники. Мы не должны делиться на группировки, на стаи остервенелые. Если отбросить мелкие мещанские интересы, цель ведь одна. Скажете, что ведь они не на пустом месте, не из воздуха создали свой авторитет, свой статус, свое имя, получили эту возможность диктовать, направлять, определять. Конечно, не из воздуха и, конечно, во многом благодаря спектаклям Фоменко, Гинкаса, Додина, Някрошуса… Неужели так сильно опозоримся перед миром, неужели будем такими отсталыми от европейского театра если у нас появится новый Эфрос или новый Товстоногов или новый Фоменко? А откуда им взяться, если маячки одного цвета и моргают в одном ритме? Для театра идти в ногу со временем (особенно сегодня) значит, отстать от вечности и потерять самобытность, простите за пафос. Я это говорю не для того что бы поумничать и не с точки зрения обиженного или обделенного, а я искренне обеспокоен, куда движемся, а может быть катимся?! И я действительно переживаю за молодых, у которых мало альтернатив и достаточно ограничены указатели на пути к успеху или хотя бы востребованности. И я действительно переживаю, когда ругаются и когда эти конфликты не на благо, а в ущерб.

Даже в театре это чувствуется, и в театральной критике особенно: есть ощущение однобокости и неприятие другого. Есть тенденция поддерживать одну сторону, какое-то одностороннее движение. И есть те, которые «знают», как должно быть. И должно быть «вот так», а все остальное не нужно. Все остальное нужно каким-то образом убрать. И стереть. И те «избранные», что бы ни делали, поддерживаются, а «изгои» могут даже не пытаться… И это довольно агрессивно и без малейшего шанса на диалог. Банально говорить по поводу разного театра, и принятия другого, и помощи этому другому. Но точно, мне кажется, не нужно его из его норы вытаскивать для того, чтобы запихнуть его в другую, чужую нору. И не нужно стремиться его закопать, похоронить в его норе, чтобы другие звери более комфортно жили. Мне кажется, это не путь. Театр в первую очередь помогает принять самого себя, не только другого.

Если думаете, что это ерунда, это не так, так как речь идет не об одном человеке, которого похвалили или поругали или похоронили, речь идет об ориентирах для целых поколений молодых, которые и будут далее вести театр. Тот театр, который громче всего поддерживается, естественно становится сознательно или подсознательно примером, если не для подражания, то хотя бы подсказкой для понимания, куда надо «мылить мыло» (грести). Таким образом они или становятся частью этого, или теряются, или погибают, а вместе с ним тот, в потенциале живой, игровой, интересный, разный театр, во главе которого стоит живой человек, актер – без которого наше искусство проигрывает всем близлежащим.

IE Вы давно и успешно работаете в России. При этом сложно перестать думать, что вы человек другой культуры, другого буйства красок, другого темперамента. Вы человек непосредственно из региона «Македонского вопроса» — региона, прямо сейчас раздираемого противоречиями с Грецией и Болгарией, связанными с историческим наследием, территорией и населением исторической области. Как у вас проходит самоидентификация? 

ИП  Ой, опасная, больная тема по поводу самоидентификации. Сейчас уйдем в политику, потому что я злой из-за того, что творит Болгария по отношению к Северной Македонии. Да, мы согласились поменять имя, я даже с этим смирился, что страна будет называться Северной Македонией, в угоду Греции и для того, чтобы войти в ЕС. Я не то, что думаю, что Евросоюз — это идеальное место, но для маленькой Македонии — не существует других опций, нет другого пути, чтобы установился порядок и люди стали жить хотя бы немного в современном государстве, а не в хаосе и в бардаке. Жить в каких-то рамках, по каким-то все-таки правилам, по каким-то законам, которые соответствуют современному цивилизованному миру. Я редко ругаюсь, но как-то очень давно поругался с хорошим, близким другом. Мы говорили по поводу компромиссов в театре. Он считал, что компромиссы недопустимы, а я считал и считаю до сих пор, что без компромиссов в театре невозможно, так как речь идет о множестве разных людей, ситуаций, обстоятельств. Вопрос лишь в том, на какие именно компромиссы и как далеко заходить. То, о чем беспардонно бредят некоторые высокопоставленные болгарские персоны и кучка мелких националистов, уму непостижимо. Потому что есть предел, а предел — это когда предлагают отказаться от македонского языка, отказаться от истории. Тут ни о каких компромиссах не может идти речь. Не существует такой цели, из-за которой можно отказаться от самих себя. Разговор закончен! И я надеюсь, что правительство Северной Македонии думает так же. Я не за то, чтобы копаться в истории, я за то, чтобы идти вперед. Но для того, чтобы идти вперед, нужно чтобы не ставили палки в колеса или хуже — нож в спину. Простите за пафос, но я действительно очень озлоблен по поводу этой ситуации. Я не могу поверить, что Европейский союз позволит такое хамское и даже предательское отношение, могу спокойно сказать, на грани фашизма. Не будет Охрид болгарским, никогда не будет. В последние столетия они сделали исторически катастрофические ошибки, лишь бы Охрид заполучить. Охрид есть колыбель славянской письменности. И если вас в школе учат, что Кирилл и Мефодий были болгарами, это неправда! Климент — их лучший ученик и последователь, благодаря которому глаголица стала кириллицей, он не болгарин. Он родился в Македонии, которая тогда была под властью Болгарского царства, и первая школа, где в том числе переписывали (переводили) книги с греческого и латыни на старославянский язык, была им создана в Охриде, в Македонии. Я вообще не националист, я, наоборот, считаю, что нехорошо, что многие малые народы слишком часто бьют себя в грудь. Но вот когда тебя задевают прямо там, где нельзя, тогда просыпается злость и инстинкт самосохранения. У меня отец был македонцем, дедушка был македонцем, прадед был македонцем, дальше не знаю, но знаю, что их языком был македонский. И это сидит глубоко во мне, и искоренить это невозможно. Нестираемый отпечаток генов. И так у всех. Неужели непонятно. Товарищи болгарские националисты, пять веков под Османской империи, потом под царской Болгарией, потом под Сербским королевством, потом под болгарским фашистским режимом, и ничего не исчезло, македонский язык, самоидентификация, культура, фольклор, история, душа. Зачем нас, македонцев, мучаете, а своих обманываете? Ну не получится же! Давайте жить дружно. Приходите к нам в Охрид, в гости.

IE Как вы себя чувствуете в России?

ИП Очень хорошо себя чувствую. Как дома. Первая неделя у меня была тяжелая, это было в 1988-ом году. Но как только попал в ГИТИС и начал учиться, как только меня захватила эта неповторимая атмосфера института, однокурсников, педагогов, общежития, мне стало хорошо, очень хорошо. Конечно, бывали и бывают моменты ностальгии, но это крайне редко. Тяжелая, депрессивная ностальгия, по-моему, бывает тогда, когда ты вынужденно находишься вдали от родины, когда у тебя нет выбора или когда ты сделал выбор не от хорошей жизни. Меня никто не заставлял, меня никто не держал, мне нравилось здесь, и при этом у меня всегда был выбор. Мне было и до сих пор интересно здесь. Я не помню, чтобы я себя когда-то здесь чувствовал чужим. В Македонии в основном только лето провожу, и успеваю там наслаждаться природой Охрида и Охридского озера, общением с родными, с друзьями.

IE Перед интервью читал отзывы зрителей, и меня очень заинтересовал один из них, в котором было написано: «Никто не чувствует русскую душу так, как Иван Поповски». Какая она для вас, русская душа? Кажется ли она вам уникальной или душа у всех людей универсальна?

ИП Если под душой подразумевать нечто самое «человеческое в человеке», тогда, мне кажется, она не отличается. Я думаю, что либо она есть, либо ее нет. Либо она плотная, мясистая, либо она хиленькая и прозрачненькая, или хромающая. Сейчас подумал, а можно ли на эту «человечность в человеке» влиять? Обстоятельствами, средой, окружением? Не понимаю, насколько она поддается внешнему фактору, внешнему влиянию. Я подумал по поводу милосердия и сочувствия, и вот я не знаю, они атрофируются? Наверное. Они поддаются очерствению? Наверное, не знаю. Помню, когда я учился, я же долго мало понимал, в основном воспринимал картины. И у нас естественно в общежитии были частенько какие-то застолья. А заканчивалось все гитарой и песнями. И это мне очень нравилось. Но мне не нравилось, что все песни были грустными. Все время спрашивал: «Есть что-нибудь повеселее? Что-нибудь бодрящее? Почему все время заканчивается так уныло?». Вот это, наверное, тоже отражает душу. У меня есть дорогие мне люди, близкие родственники в Македонии, которые, когда-то жили в Москве полгода, боялись, что я здесь пропитаюсь русским страданием, что потеряю полностью чувство юмора. И они мне делали даже экзамены и тренинг особый, чтобы я не потерял в России чувство юмора.

IE Я вас оскорблю, если скажу, что вы режиссер массового, зрительского, народного театра? 

ИП Нет, конечно. Наш театр, театр учеников Петра Наумовича, самого Петра Наумовича, это все-таки театр для людей. И я рад, что это продолжается. Более того спектакль окончательно формируется после того, как приходит зритель, как важнейшая составляющая театрального акта. Поэтому первые спектакли редко бывают полноценными. И вообще без зрителя нет театра в его изначальном предназначении.  И речь не только о взаимоотношениях между актёрами на сцене, и между актерами и зрителями в зале, общности зрителей со зрителями, сидящими в одном пространстве, почти плечом к плечу, а еще и об особом, подсознательном, понимании, что мы вместе только здесь и только сейчас, и этот момент в этой компании никогда и нигде больше не повторится.

IE Ваши спектакли часто оказываются обречены на коммерческий успех. У многих очень успешная коммерческая судьба. Мы привыкли воспринимать театр, как высокое искусство, которое требует дотаций, которое требует поддержки. Театру стыдно быть коммерчески успешным или наоборот — это цель, к которой всем нужно стремиться? 

ИП Мне кажется, в коммерческом успехе ничего стыдного нет, если это не халтура, не конъюнктура и не пустое зарабатывание денег. Я, например, не видел живьем шоу «Ка» Цирка дю Солей, которое Робер Лепаж ставил. Это же шоу. Но оно сделано настолько хорошо… даже на видео восхищаешься. Тут же я задумался про фильм «Туринская лошадь». Вряд ли этот фильм станет когда-либо коммерчески успешным. Я делал «Идиота» в Хорватии, там было очень тяжело, очень плотно работал, и в какой-то момент, дней за 10 до премьеры, мне одна артистка сказала, не хочешь сходить в кино? Сходи один, но не уходи через 10 минут, досмотри до конца. А я в тот момент с ума сходил, премьера скоро, какой уж тут фильм, но почему-то ее послушался и пошел в кино на «Туринскую лошадь». Это несколько длинный фильм. Кажется, что в какие-то моменты оператор забыл про камеру, пошел попил кофе, и вернулся. Потом переставил ее в другое место и снова. Очень длинные планы, безумная и чудесная атмосфера. И я понял, что давно не посвящал себе столько времени как во время этого фильма. Погружение в себя, глубоко, один на один… благодаря фильму.  Все время оживлен, куда-то спешу, куда то опаздываю, все в какой то суматохе, за чем-то гоняюсь, и некогда остановиться и подумать. И большинство из нас, сегодня, так же. И я подумал, а где еще, если не в театре, можно остановиться и подумать? Подумать и побыть одному наедине с тем, что происходит, со своими мыслями и чувствами. Прочитал, что фильм получил хорошие награды, но вряд ли коммерческий успех. Почему-то, говоря о коммерческом успехе, мне сразу пришла в голову постановка Лепажа. Но это шоу, это цирк, а иногда должно быть что-то, что будет давать людям время побыть с собой, возможность подумать. Особенно сейчас, когда всем «жалко времени». Спектакли Петра Наумовича — они же не коммерческие. Их нельзя назвать коммерческими. При этом играются по 30 лет, и это, конечно, коммерческий успех. Но сделаны они без коммерческой цели, а люди хотят их смотреть и идут. И думают. 

IE У меня со многими затеян давний спор, что театр — это последнее место, где люди могут эффективно скучать и страдать. Потому что посмеяться можно сходить на stand up, можно сходить в цирк, а чтобы качественно поскучать, такого места в принципе в наш век, когда все вокруг жужжит и вибрирует, отыскать сложно. Как вы относитесь к театральной скуке?

ИП Опять про детей скажу. Когда девочки мне говорят: «Мне скучно», я очень радуюсь. И ничего не стараюсь сделать, чтобы их развлечь. Мне кажется, что именно в моменты скуки у них начинает работать фантазия, у них рождается желание что-то сделать. Посидеть, ничего не делать, помечтать тоже хорошо. Конечно, я тоже тяготею к тому, чтобы зрителю было интересно. И хочется, чтобы не было скучно. Но правильно вы сказали, театр — это сейчас такое редкое место, одна из единственных возможностей побыть в скуке. Пожалуй, только книга, музеи и классическая музыка, могут тягаться с театром за звание «хорошо поскучать». Скука как пауза, в которой можно окунуться, и погрузиться, и побыть там, и помолчать, и подумать. Но мы боимся скуки. Она нам напоминает остановку. Мы боимся последней остановки. Поэтому мы все время в движении. Я уверен, что у большинства моих коллег есть желание, чтобы не было скучно. У меня тоже есть желание, чтобы что-то двигалось, менялось, возникало. Я еще с детства люблю фокусников, мне всегда хочется, чтобы была какая-то неожиданность. Но наряду с этим, конечно, все-таки самый неожиданный и самый непредсказуемый это человек. Человек — наверное, единственный, кто может удержать театр быть интересным и неподражаемым. Если живой человек на сцене не вступит в контакт с залом, если между ними ничего не будет происходить, если им не будет важна эта жизнь, если я им не буду важен, как зритель, тогда это такая, вредная скука, что уже хочется встать и уйти. Также раздражает, когда тебя, наоборот, пытаются всячески развлекать или завлекать. Или когда тебе все разжевали, а ты как дурак это должен поедать прямо с блюдечка, и, конечно, совсем не нужно подключать свои мысли и, не дай бог, чувства. Получается один умный и целый зал дураков, которые не поняли бы, если умный не разложил бы все по полочкам. А вот найти грань, как сделать так, чтобы было интересно, но при этом, чтобы тебя не развлекали, как сделать так, чтобы действие происходило между нами, на сцене, и ними, в зрительном зале, сложно. Но в таких случаях, когда случается чудо, и поскучать нестрашно, да и скучать, скорее всего, не придется. Тогда действительно вспоминается Чехов, тогда в этих паузах можно жить.

IE Есть ли у вас представление об идеальном зрителе?

ИП Петр Наумович, нас во время учебы в ГИТИСе, и дальше в течение всей нашей жизни — около 25 лет жизни и учёбы — он упорно и настойчиво просил рассказать содержание пьесы коротко, за 5-7 минут, чтобы не упустить главного. Он говорил, что очень важно рассказать историю так, чтобы и «ежу было понятно». И вот в спектакле  есть история, которая всем понятна. А дальше, глубже или шире, все зависит от степени таланта, тех, которые отдают и тех, которые принимают. По секрету Вам скажу, что для меня идеальный зритель — это Петр Наумович Фоменко, и я часто думаю о том, как бы он воспринял тот или иной эпизод, решение, прочтение...  Иногда думаю, как бы он это сделал, как бы поступил. Когда он был с нами, я не стеснялся, если был какой-то тупик, пойти к нему и поговорить. Вне зависимости, было это связано с постановкой спектакля или с жизненной ситуацией. А когда его не стало, я понял, что значит, когда говорят, что режиссер — одинокая профессия. 

IE Многие обращают внимание на текущую несостоятельность театральной критики. Какой, на ваш взгляд, идеальный театральный критик? И нужен ли он вам?

ИП Я был на одном разговоре с создателями спектакля, давно это было, очень давно в начале двухтысячных, в Омске. Это был молодой какой-то театр, молодые ребята, и там была ваша коллега, столичный театральный критик. Она так уничтожала, так, не выбирая слов, разгромила спектакль и, причем, больше всего костюмы и сценографию, жестко критиковала. На встрече были только бедные артисты и выслушивали все это. Не было ни художника, ни  режиссера. Некому было их защитить, заступиться, и я даже вступил с ней в конфликт тогда. Было ощущение, что она отрабатывает гонорар или статус. Много гонора, а толку никакого. А от критики должен быть толк. Может быть, она тогда и была права, по сути увиденного. Наверняка спектакль был плохой, чудовищный, но все равно ее работа — подобрать слова, от которых будет польза, а не сплошные травмы. Да, бить, но все-таки не убивать. Это же, как с воспитанием детей, нельзя ребенка бить, но воспитывать его тоже надо, по крайней мере, когда он совсем маленький. Театральный критик помимо тонкой настройки ума и сердца должен быть еще и психологом, мне кажется, и, конечно, и педагогом тоже. Все-таки педагогика заложена в этой профессии.

Сейчас мое поколение, мое ближайшее окружение, уже как-то перестало верить, что произойдут какие-то подвижки в театральной критике. Время такое. Я никого не обвиняю, но требование времени — короткие информационные, больше репортерские, репортажные отзывы о театре. Театрам ведь это тоже нужно и важно, чтобы вышла новость, чтобы зрители узнали и пошли. Реклама! Деньги! И как-то все реже ты встречаешь вдумчивые рецензии и анализы. Да и негде им писать, вытеснили их, совсем сузили пространство, где они могли бы размышлять. Не нужны мы оказались большим изданиям. Раньше было иначе. Я даже хотел написать открытое письмо «Критику», где-то в начале нулевых, лет 15 назад. Письмо от режиссера театральному критику, в котором говорил, что мы по одну сторону баррикад. Мы по одну сторону рампы. Мы вместе должны делать театр, а не порознь. Утверждал, что мы не противники. Нам важно прочитать, услышать, узнать. И не только похвалу. Я часто рассказываю пример: в одном и том же журнале на один мой спектакль вышли две разные критики — одна очень положительная, а другая — отрицательная. Вот та, которая положительная, была просто пустая. Ну хвалят и хвалят, приятно, конечно, но в отрицательной обратили внимание на одну вещь, о которой мы с артистами говорили и забыли. В процессе репетиций она куда-то улетучилась, и в итоге в спектакле этого аспекта не было. И критика была напоминанием, что это есть в материале, а актеры/режиссер не обратили внимание, упустили. Мы это учли.   

И наконец, несмотря на все эти телевизионные и видео запечатления спектаклей, все равно, когда читаешь — ты можешь увидеть больше. В рецензии ты можешь увидеть то незримое, что пленка не может уловить в театре. 

IE В ваших спектаклях всегда выгодно представлены сильные и умные артисты. Вы умеете использовать звёздную силу артиста, вы с ней очень хорошо работаете. Какой для вас идеальный артист? Человек с мощной притягательной силой? Или вам больше нравятся те, которые не до конца ощутили всю свою мощь, и которых вы открываете?

ИП На первый взгляд кажется что идеальный артист — это тот, который делает все, что ему говоришь и даже в два раза больше, чем ты предполагал.  Он оснащенный физически, мобильный внутренне, обаятельный, с большим диапазоном, с богатим внутреннем миром, владеющий своим телом, голосом, техничный, но он — артист, который исполняет. Мне, конечно, интереснее, и в то же время сложнее, когда все-таки актер, точно такой же как предыдущий, но при этом — союзник и соавтор, сосочинитель, который участвует в процессе. Конечно, приятно, когда встречаешь такую группу, как в Хорватии в театре ZKM. Один из лучших моих опытов — уникальная труппа, очень хорошая, все просто потрясающие артисты. Но у них принято, что они не вмешиваются, вообще. Они молчали все время и делали, хорошо делали. Два месяца мы репетировали и только за две недели до премьеры я их спросил: «Ребят, если вдруг у вас есть какие-то мысли и идеи, я открыт, давайте». А там по-другому принято: есть режиссер, и, как он говорит, так и делаем. Но мне все-таки нужнее сосочинитель, думающий. Мне нужен конструктивный оппонент для того, чтобы продраться дальше, уйти вглубь. Да, я доверяю себе и доверяю своей интуиции, своей подготовке, прочтению (замыслу), но когда напротив тебя хороший оппонент, даже если он сложный и задает неудобные вопросы, даже если иногда ставит под сомнение то, что ты придумал, — это очень ценно. А там, где ты уверен, или там, где в процессе спора ты убедился, что делаешь правильно, ты найдешь способ это отстоять, обосновать. К тому же актеру будет легче играть, если он сам какие-то вещи предлагает, придумывает. Иногда даже, в особо важных местах, хорошо бы его какими-то наводками и хитростями подтолкнуть, чтобы он сам дошёл до нужного вам решения, чтобы он сам это придумал. Чем больше артисты вложили, тем любимее, роднее будет им спектакль, тем интереснее и легче его повторять, и больше, и дольше будут его беречь и отстаивать. Самое сложное бывает, когда предлагают то, что никуда не годится. Вот тут нужен дипломатический подход – увильнуть, но так, чтобы не обидеть художника и не погасить эго, творческий порыв. И ладно если это один раз, а если это много раз? У Олега Глушкова есть хороший способ отвечать на такие предложения с юмором, он говорит: «Отлично, гениально, в золотой фонд». Все такие идеи отправляет в золотой фонд, «на будущее». 

Режиссер разбирает, определяет, направляет, расставляет, отвечает, иногда колдует… В процессе создания спектакля участвует множество художников. Режиссёр должен толкнуть в правильном направлении их фантазии, дальше собирать, отобрать лучшее и свести в единое целое. Моя мама, светлая память, была профессором селекции. Наверное, это у меня оттуда.

IE Наверное, для вас не секрет, что многие студенты театральных ВУЗов мечтают попасть в ваши спектакли. Какой лучший способ для них это сделать?

ИП Боюсь, универсального рецепта нет. Петр Наумович придумал когда-то стажерскую группу. На первый набор приходило очень много артистов и режиссеров, приезжали из многих городов России и не только, и это был очень подробный и длительный отбор. Сейчас этого уже нет. Сейчас это точечно, иногда. Чаще это студенты Евгения Борисовича Каменьковича, художественного руководителя Мастерской Фоменко (что логично), поэтому в ближайшее время вряд ли будет открытый набор. Иногда в театре Камбуровой, где я много бываю, когда нужны артисты, мы устраиваем просмотры. Но там специфика театра немного другая. 

IE Выросло целое поколение, которое активно читает наш сайт, но которое никогда не было в Мастерской Фоменко и даже не знает, почему их родители так любили это место. Можете для них описать, что такое Мастерская Фоменко? Что она дает театральной Москве, что не дают другие театры? 

ИП Во-первых, я им скажу, что надо пойти и посмотреть спектакли Петра Наумовича. В них заложено очень многое. Я, правда, не смотрел их в последнее время, но уверен, что там настолько крепко все сделано, что по ним можно понять, какой была Мастерская при Фоменко. А если они, посмотрев хотя бы 5 спектаклей в постановке Фоменко, не поймут сами, значит, это не их театр. Если они посмотрели 5 спектаклей Фоменко и заинтересовались, и после этого посмотрели у нас какие-то другие спектакли, которые у них не сочетаются с тем, что их заинтересовало в Фоменко, это значит, что у нас сейчас такой период. Такой путь поиска. Это не значит, что мы не найдем, не выгребем на эту особую фоменковскую стезю, но для этого нужно дать нам время. 

IE Отсюда вопрос, который будет интересен уже родителям. Мастерская после ухода Петра Наумовича — это все та же Мастерская Фоменко? Или это уже какой-то новый виток Мастерской? В чем он выражается, как вы это чувствуете?

ИП Петр Наумович сам говорил, что с уходом мастера уходит театр. Точнее он не говорил «мастера», он говорил: «С уходом режиссера уходит и его театр». И по, большому счету, тот театр ушел. Сейчас есть какой-то шлейф, который слава богу, Петр Наумович нам оставил. А дальше, после его ухода, это попытка нового художественного руководителя найти какой-то другой путь. Это сложная попытка, непростые времена, «трудные для всех нас», как говорит Фрэнк по поводу ситуации с Молли Суини. Я не везде и не совсем согласен с текущей политикой. Наверное, нехорошо сейчас так говорить, но мне кажется, нам не хватает сейчас того, про что Фоменко говорил: «Надо уметь умыкнуться». И где-то незадолго до смерти сказал еще более точно: «Не надо бояться не быть в центре внимания». Мне кажется, сейчас попытка быть «на уровне» и «в течении», гнаться, состязаться, доказывать, кричать во весь голос, или бить себя в грудь (как те маленькие народы, ранее упомянутые), мне кажется, это нехорошо и неправильно. Наоборот, пытаться сохранять какую-то самобытность, пытаться противостоять времени, пытаться не бояться не быть в центре внимания, и умыкаться — вот, что требует усилий. Заниматься своим делом, оглядываясь назад, конечно, но постепенно продвигаясь вперед. Мне кажется, важно сейчас не спешить. Мы немного спешим, немного как будто бы сами себя загоняем. Тормознуть надо. Хотя, легко говорить и тяжело быть в шкуре Евгения Борисовича Каменьковича, потому что получить такую ношу после такого прошлого, найти возможность и силу это все нести дальше, это, конечно, непросто. Но бежать впереди паровоза современности… Паровоз-то почти пустой, только много шума и дыма. Чем нам хочется быстрее, тем надо медленнее. 

IE Cегодня в России принят ряд законов, ограничивающий творческое самовыражение: запрет на мат, запрет на курение. Эти запреты, на ваш взгляд, распыляют сознание художника? Заставляют искать новые образы, чтобы обходить запреты? Или они безусловно вредны? 

ИП Я буквально вчера думал о подобном. Был период, когда люди общались на кухнях. Размышляли, разговаривали, спорили, и это было в рамках какого-то маленького пространства с маленьким количеством людей. Потом был период, когда один умный человек, аналитик, обсуждал эти же, скорее всего, проблемы по телевизору, рассказывал всем, все его слушали. Но при этом тоже пытались думать, соглашаться или не соглашаться, но воспринимали его анализ. Потом наступил момент, когда появились ток-шоу — есть несколько человек, в начале 2-3, потом все больше, потом какая-то аудитория, и человек с этой стороны экрана все меньше и меньше участвует в этом. Все больше и больше ему это разжевывают и сервируют. Я как-то в конце 90-х, вначале 00-х удивлялся, как на Западе собирается большая аудитория и просто разговаривает. Какие-то дебаты у них, политика и острые темы. Ну надо же, интересно людям слушать, как другие разговаривают. Сейчас это все докатилось до России. И тут я подумал, что сейчас театр тоже очень часто подает все настолько разжеванным и переваренным режиссером, разложенным и отданным на блюдечке, что меня, как зрителя, исключают из этого процесса, пространства для «диалога», пространства для подключения к этому не оставляя. Я наблюдатель за чужой, пусть даже талантливой, концепцией. А если бы ты не навязывал мне свои открытия, может быть, я сам до них дошёл бы или нашел бы свои точки соприкосновения, а ты меня ограничиваешь. И да, раньше, когда люди завуалированно пытались поделиться какими-то собственными мыслями о наболевшем, когда мастерски пытались высказаться, не высказываясь, этот крик, тихо доходил до людей, и они тихо понимали, и тихо обсуждали, тихо говорили, тихо передавали. А сейчас тихо на сцене не покуришь, ты куришь уже электронную сигарету. Я, конечно, против цензуры. С другой стороны, я за то, что нельзя, чтобы было все дозволено и нельзя все выносить на сцену, и выдавать за искусство.  Но я против любого зомбирования умов, и вообще любая пропаганда, которая становится, давлением, которая ограничивает свободу мысли, и не дает возможности увидеть другую сторону, мне кажется непозволительной. Меня тоже задевает, что я должен аккуратничать, размышляя на религиозные теми и бояться оскорбления чувств верующих. Это как раз то поле, одно из самых плодовитых, которое всегда будоражило мысли и фантазию художников, и на которое все боятся сейчас наступить. Вроде бы никого не хочется задевать, но боишься об этом говорить, а разговора не миновать, и думаешь, заденешь или нет. Не хочется думать. 

IE Когда к Анне Андреевне Ахматовой приходили новые люди, она их проверяла, задавая всего 3 вопроса. Их я хочу переадресовать вам. Итак, первый: чай или кофе?

ИП Кофе.

IE  Кошка или собака?

ИП Собака.

IE  Мандельштам или Пастернак?

ИП Не знаю, не могу сказать.

IE  Развивая тему, Толстой или Достоевский? 

ИП Достоевский.

IE  Достоевский говорил, что, чтобы хорошо писать, нужно страдать. Нужно ли страдать, чтобы хорошо ставить спектакли?

ИП Нет.

IE  И последний вопрос: у Льва Николаевича Толстого была большая библиотека, но когда он уходил из Ясной Поляны, он взял с собой всего одну книгу, «Братья Карамазовы» Достоевского. Если предположить, что вы повторили поступок Льва Николаевича Толстого, что бы вы взяли с собой? Это может быть музыка, книга, картина, запись, постановка. Все, что угодно, но только одно. 

ИП Близких людей бы всех забрал.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: