5, 6 и 7 ноября в Гоголь центре состоится премьера спектакля «Буковски». Постановка описывает один вымышленный день писателя и создана по мотивам его рассказов. В ожидании премьеры Макс Ломаев поговорил с режиссером спектакля Антоном Федоровым и исполнителем одной из главных ролей Семеном Штейнбергом — об американской мечте, русских клише и мировом ощущении пустоты.
Как вы познакомились с творчеством Буковски, по произведениям которого скоро у вас будет премьера? Как у вас складывались отношения с писателем?
Семен Штейнберг (СШ): Я, на самом деле, вообще не был знаком с творческом Буковски, пока ко мне не пришел Антон и не сказал, что у него есть задумка поставить этот спектакль. Я начал узнавать о нем, много чего перечитал. Мне показалось, что он очень интересный человек — такой… крутой. Буковски — крутой чувак, талантливый.
Антон Федоров (АФ): Мое знакомство с Буковски произошло гораздо раньше. Был 2003 или 2004 год, когда я заканчивал Щукинский институт на актерском факультете. Мы делали спектакль по Селинджеру; не знаю, почему, но как-то я наткнулся следом за Селинджером на сборник рассказов Буковски — по-моему, это был «Хлеб с ветчиной»; позже перешел на другие рассказы. Мне сразу же захотелось их поставить — я даже пытался тогда что-то сделать. То есть этой идее уже много лет.
Насколько, по-вашему, Буковски театрален? Это литературацентричный автор, или он напрашивается на постановку?
АФ Он не напрашивается, безусловно. Если напрашивается — только для того, чтобы его разрушить. Он ни то, ни другое, — ни литературоцентричен, ни театроцентричен. Мне кажется, это какая-то более свободная субстанция.
Любимое произведение Буковски — оно у вас есть? Или здесь скорее как у Довлатова, когда фигура лирического героя возвышается над текстами и основным становится его мировоззрение?
АФ Абсолютно так, да.
СШ Говорят, что Буковски — Калифорнийский Довлатов. Такой диссидент среди всеобщего комфорта.
АФ Если еще искать общие черты, оба долго хотели, чтобы их издавали, и их долгое время не печатали. Довлатова вообще после смерти только стали издавать — Буковски хотя бы при жизни хлебнул удачу, он все-таки стал Буковски. Тем, кем он не хотел быть — он все-таки им стал.
Когда вы создавали спектакль , вы больше отталкивались от произведений Буковски или от фигуры автора?
АФ Ну это же неотделимо.
СШ Вся его литература — вокруг его личности. Он пишет все свои произведения от первого лица. Есть псевдоним, Генри Чинаски — но это же он сам. Он пишет про себя, все рассказы характеризуют его самого, и наш спектакль, мне кажется, больше про человека.
АФ Про писателя, находящегося в неких вымышленных обстоятельствах. Он находится в пространстве своей литературы. Это один день писателя, который проводит его за печатной машинкой, и с ним на протяжении этого дня происходят разные события.
Буковски — крайне цитируемый автор. Такая популярность и растаскивание на цитаты может навредить писателю?
АФ Мне кажется, что, если брать конкретно Буковски — для него это погибель, когда его разбирают на цитаты. С одной стороны, конечно, когда в него уже были влиты несколько бутылок вина, виски и пива, то его величие раздувалось, как мыльный пузырь — тогда это было бы уместно. Но вообще, конечно, он не стремился к этому. Кстати, в спектакле у нас есть много разоблачительного, потому что в своих рассказах Буковски сам себя разоблачает. Он доводит события и обстоятельства до такой точки, что кто-то обязательно скажет ему: «Ты м***к». Он все время для себя придумывает этого человека рядом, который сказал бы ему, что он — никто.
Для вас Буковски циничен?
АФ Для меня — нет.
СШ Мне кажется, он как раз в вещах, которые для нас в силу менталитета и культурного кода кажутся чем-то запретным, видит любовь, свет, какую-то чистоту. Даже в минете, например. Есть интервью, где он плачет и рассказывает о том, что он поссорился с какой-то из своих женщин, и она вдруг начала ему делать это — и он просто расплакался. В интервью он это вспоминал — и тоже начал плакать, потому что это какой-то акт великодушия.
АФ Весь его цинизм — такая защитная система. Чтобы никто не разглядел, что в нем есть что-то хорошее и хрупкое, он таким образом отпугивает всех. «Смотрите, какой я страшный и отвратительный». — чтобы все отвернулись и не увидели самого сокровенного.
Насколько тяжело воплощать такой сложный образ человека, который прячет под скорлупой весь свой внутренний мир?
АФ Сложно. Но здесь просто надо найти форму, как бы это банально ни звучало. У меня была первая установка, которая ограничивала меня и в то же время стала мотиватором — такая картинка: условно, театр «Современник» 1960 годов, играют О’Нила или Теннеси Уильямса. Выходит на сцену русский человек и вдруг говорит: «Я Джон». Я представил это и думаю: не дай бог. Когда я понял, что так делать нельзя, пришлось придумывать что-то новое — и, мне кажется, мы это нашли.
Семен, кого вы играете в спектакле?
СШ Моего персонажа зовут Джимми, это дружок Буковски.
Насколько я помню, Буковски описывал Джимми в «Заметках старого козла». Там он панк, резонер, который постоянно пьет и попадает в передряги.
АФ Нет, у нас это другой Джимми. У нас безумец Джимми, абсолютно отлетевший.
СШ В нашем спектакле Джимми — это мотиватор Буковски, чтобы тот что-то делал. Если рассматривать один день: вот человек просыпается, и, пока он проснется, пока он осознает, кто он, что он… А тут появляется такой персонаж, который тянет его, говорит, что нужно куда-то идти, что-то делать — короче, заполняет его жизнь какой-то мишурой. Отвлекает от самого себя, от того, чтобы Буковски не глядел в эту бездну. На самом деле, у нас в спектакле Джимми — это часть Буковски, одна из его ипостасей, такое дополнение, которое постоянно жужжит над ним.
АФ У нас Джимми, как и все персонажи, заложники Буковски. Они все делают то, что он хочет. Они хорошие, потому что этого хочет Буковски, они ужасные, потому что он этого хочет — а он такой царь зверей.
Семен, в интервью на канале Гоголь центра вы говорили, что актер в современном театре играет не саму роль, а свое к ней отношение, какие-то актуальные для себя вещи. Как вы нашли для себя подход к Джимми?
СШ Через клише. У нас всегда есть какое-то представление об американцах, об их языке, о том, как он звучит. Воплощать клише оказалось удовольствием, потому что ты существуешь себя как в каких-то придуманных тобой мультиках.
Буковски действительно очень американский писатель. Вы видите в его творчестве какие-то общечеловеческие или актуальные для России темы?
АФ Буковски обожал Толстого и Достоевского, у нас в спектакле даже есть намек на их сходство. А если говорить про общечеловеческие вещи, то для меня странно отделять одну культуру от другой. Конечно, есть локальный контекст, но культура существует в одних рамках. Человек един, он испытывает одни и те же потребности, одинаково умирает, одинаково живет, и драма примерно одна и та же. Можно говорить о Буковски как об описателе дна — он назвал себя «лауреатом американского дна». Но дно — оно и есть дно, оно не особо отличается от Достоевского.
СШ А русский человек всегда тянется к изучению дна.
АФ Если бы мне сказали: «что ты выберешь: Достоевского, Веничку Ерофеева или Буковски» — конечно, я выберу Буковски. Потому что для меня есть какая-то ламповая комиксность в этом всем. Мне гораздо понятнее, что такое Курский вокзал, нежели что такое задворки Лос-Анджелеса. Я этого просто не знаю. Но для меня это такая уютная, комиксная, в теплых тонах картинка (даже если там страшные вещи происходят), потому что это та самая Америка, которую я представлял. Вот Сеня говорил про клише — да, это клише, — его [Сени] клише, мое, и мы все с этим работаем.
СШ Я никогда не был в Америке, Антон никогда не был в Америке — но мы столько всего оттуда впитали, что нам есть, что рассказать про Америку.
АФ Это такой радикальный подход — мы на сто процентов верим, что это так, потому что мы не знаем, что на самом деле там по-другому. Мы не обитатели американской культуры, но мы настолько верим в то, что показываем, что оно становится убедительным — в какой-то момент даже для американцев. Потому что мы вытянули оттуда эссенцию.
СШ Это так же, как мы, не зная язык, можем сымитировать его мелодию. Мы можем поймать интонацию, и это будет узнаваемо. Ты понимаешь эту мелодику и сразу подключаешься к ней — не в прямую, а через свое представление. Мы работаем с представлением — я со своим представлением об Америке, почерпнутое в мультиках 90-х, в фильмах из видеосалона, из разговоров, интервью, разных событий.
Что больше рождает эту комиксность — стиль самого Буковски или просто его принадлежность к иной культуре?
АФ Конечно, в произведения Буковски тоже заложена эта комиксность.
СШ Мне кажется, что Антон очень часто работает с клише, а Буковски очень благоволит этому.
АФ Да, там нет какой-то мощной событийности.
СШ Зато есть личность, есть человек с его заботами, переживаниями и сомнениями. Эта борьба за жизнь, за смысл. В нем очень много того, что есть в любом художнике.
Антон, вы сказали, что давно хотели поставить Буковски. Это была какая-то важная идея, которую вы долго вынашивали и чувствуете ответственность, или постановка далась вам легко?
АФ Не было такого, что я обивал пороги театров, пытался продвинуть эту постановку. Когда я работал в «Практике» артистом, я даже там хотел поставить спектакль по Буковски, кажется, даже с [Иваном] Вырыпаевым говорил про это — но, конечно, не получилось, это совершенно не та история. Но, помимо технической режиссерской ответственности, больше нет никакого груза.
А сейчас был какой-то триггер, что вы решили: «Пора!»?
АФ То, что я сделал спектакль здесь, стало триггером. Это постановка абсолютно для Гоголь центра — я не знаю, где еще можно поставить Буковски. Кирилл [Серебренников] сразу мне сказал: «Это наш материал, давай!».
В описании к «Ревизору» в театре ОКОЛО вы говорили, что «именно сейчас мы находимся ближе всего к чувствованию пустоты». Это национальное чувство? Есть ли у Буковски какая-то созвучность сегодняшнему дню — хотя бы в том, как он прячет свою ранимость за скорлупой цинизма?
АФ Если говорить про эту всеобъемлющую пустоту, к которой мы прикасаемся все больше и больше — она, конечно, не имеет национального характера. Национальный характер имеют только уловки, ужимки и пути ускользания от нее — они разные. Кто-то более расположен к этой пустоте и ныряет в нее…
СШ …кто-то воспринимает ее за что-то другое…
АФ … и обстраивает ее комфортом и бытом. Сейчас у нас огромное количество смыслов, нагромождение всяких пост-постов. Сегодня мы ближе к этой пустоте именно по причине того, что чем больше ты защищаешься от нее, тем ближе и агрессивнее она становится. Это правило медитации — чем больше ты концентрируешься на мысли в своей голове, тем ожесточеннее она начинает давить на тебя.
Думаю, у Буковски есть какое-то опережающее свое время ощущение этой пустоты. Такое разоблачение окружающих в том, что они в своей потребности комфорта на самом деле бегут от этой пустоты.
АФ Да, и когда он оказывался в религиозном контексте (как в рассказе «Грандиозная дзэн-буддистская свадьба»), это становится еще более заметно. Он всегда как бы выше, все время ставит себя «над», и даже высокодуховный человек будет послан, если начнет вешать Буковски тюльку, если начнет пропагандировать свое мировоззрение. При этом Буковски — человек, чувствующий эту пустоту, понимающий, о чем идет речь. А в спектакле мы пытаемся уйти еще на один уровень дальше — и поставить под сомнение его самого, отрицающего все это. Чуть-чуть разоблачить Буковски в его величии. У нас есть целая сцена об этом, взятая из рассказа — это его текст, он как бы сам себя разоблачает, сталкивает себя с самим собой.
Семен, вы играли в спектакле «Петровы в гриппе» Антона Федорова и в одноименном фильме Кирилла Серебренникова. Насколько по-разному строилась работа с этими режиссерами? И что лично вам ближе — кино или театр?
СШ У фильма и спектакля сначала был один сценарий, но вещи, который Антон и Кирилл увидели в этом романе — они совершенно разные. В общем изучении дна и пустоты, о которой мы говорим, они совпадают, но кино все-таки строится по своим законам, в нем есть соответствующая логика, а театре у тебя другие инструменты воздействия. К вопросу о том, где мне комфортнее — конечно, в театре, потому что здесь гораздо больше творческого процесса. У тебя есть период, когда ты можешь это вырастить, изучить со всех сторон — у тебя больше времени для поиска.
Кино, какой бы ни был художник, более структурированный и короткий процесс. Там другие деньги, другие подвязки, он не может растекаться надолго. Надо быстро что-то выдать, и ты (я сейчас говорю про себя) как бы имитируешь. Опять же, это зависит от попадания в материал. Кино — тоже очень интересно, но по сравнению с театром это какой-то очень маленький процесс. Зато ты потом не паришься. А в театре, даже если ты выпустил премьеру — каждый спектакль все равно предполагает поиск, движение к чему-то. Ты сам не знаешь, к чему, но ты просто не можешь оставаться на месте, потому что то, что было у тебя на прошлом спектакле, уже не работает на следующем. Ты каждый день должен соединяться с партнерами, со зрителями, с какими-то смыслами внутри тебя сегодняшнего. Потому что мы тоже каждый день разные, у нас разное настроение — и получается какой-то новый узор. Это интереснее, на мой взгляд.
Антон, в спектакле «Буковски» вы выступаете в качестве композитора. Можете рассказать об этом подробнее?
АФ Получилось так, что я во время создания спектакля я постоянно что-то наигрывал. У меня когда-то была группа, и в принципе все андерграндно-блюзово-американское, немного камерное звучание мне близко. Поэтому у меня собрались гитарные риффы, и когда я уже точно знал, что мы будем делать спектакль — понял, что надо записать пару песен на стихи Буковски. Это не было каким-то решением, оно органично само вытекло из процесса. При этом Андрей Поляков, музыкальный руководитель, делает из всего этого грамотную аранжировку, чтобы музыка хорошо звучала на сцене.
Вы с Семеном часто работаете вместе. Как у вас строится творческий процесс — это скорее соавторство или более строгое разделение ролей на режиссера и актера?
АФ Я настаиваю, что у нас соавторство. До того момента, когда Сеня понимает, что он не может посмотреть со стороны — тогда он честно говорит: «я не знаю, тебе виднее». А так, конечно, соавторство — со всеми, не только с Сеней. Вообще, я за то, чтобы все варились в одном пространстве. Иногда бывает классная идея у актера, иногда вообще кто-то со стороны подскажет — это же классно. Всегда есть возможность отменить это, но почему нельзя позволить сказать человеку — даже не артисту, а, например, реквизитору, — если он увлечен процессом?
СШ Эта зона, когда мы в соавторстве — она так или иначе ограничена видением Антона, он выступает как камертон. Хотя у него тоже всегда есть сомнения, и это круто — что он в каких-то вещах сомневается и до конца не знает, что будет. Нужно, чтобы был процесс — не надо останавливаться на том, что уже получилось, — потому что это может быть только ступенька, основа для чего-то еще. Через это тоже надо пройти.
В работе над «Буковски» было больше этой импровизации? Вообще, что-то отличалось от постановки прошлых спектаклей?
СШ Мне нравится, что тут мы пытаемся создать какую-то мелодию, язык, звучание. Но главное — что, по сравнению с «Петровыми», «Буковски» больше похож на какую-то клоунаду. Это маски — но все равно под маской есть человек, который надевает ее, и становится клоуном, ряженым. Это интересно, и это открыло новые пути для изучения этой бездны, потому что с помощью маски можно допрыгивать до таких актерских вещей, до такого физиологического накала, что ты можешь делать буквально все, что угодно, а потом снимать маску — а под ней человек, который вообще не понимает, где он находится. А в «Петровых» больше работы с образом, с восприятием реальности, когда все ставится под сомнение. Мне кажется, сейчас процесс стал глубже, потому что мы уже прошли путь с «Петровыми». Почти все артисты, которые сейчас заняты, уже работали с Антоном. Для меня эти спектакли — как одна веха, единый процесс.
В конце я хотел бы сделать небольшой блиц от Чарльза Буковски, пофантазировать о том, какие вопросы он мог бы задать вам. Чарльз говорил: «Интеллектуал – тот, кто говорит о простых вещах сложно; художник – тот, кто говорит о сложных вещах просто». Должен ли художник говорить просто?
АФ Если может — должен, я абсолютно согласен с Буковски. Бывает, конечно, разное искусство, бывает и очень интеллектуальное — но за этим всегда стоит простая мысль.
СШ Она может быть сложно завуалирована, но в корне всегда простая.
Следующая цитата: «Одиночество укрепляет меня; без него я как без еды и воды». Вам необходимо одиночество?
АФ Мне — нет. Мне хватает одиночества, которое у меня есть. Оно мне нужно, но не в таких количествах, чтобы хотелось куда-то удалиться. Мне в принципе плохо без людей, без семьи; мне достаточно моего одиночества внутри — часто я нахожусь в пространстве с людьми и отсутствую.
СШ Я считаю, что в какой-то степени мне необходимо одиночество. Я просто путаюсь в понятиях — испытывал ли я его когда-либо? К какому одиночеству я стремлюсь? На скамейке сидеть и смотреть вдаль, такое одиночество? Антон прав — ты можешь общаться, быть прекрасным семьянином, но по сути ты одинок. Есть расхожая литературная фраза, что человек рождается один и умирает один. Одиночество — оно в голове. А выйти морю, подумать о своем… Я, кстати, совершенно не умею распоряжаться таким временем наедине с собой. Был период, когда я жил один — я понял, что так не могу.
«Писатели — это отчаянные люди, и, когда у них появляется надежда, они перестают быть писателями». Художник должен быть отчаянным?
АФ Я не согласен. Думаю, что и Буковски сам с собой не согласен. Либо эта фраза вырвана из контекста, либо он привирает. Есть люди, живущие в достатке и комфорте, вовсе не отчаянные — и великие художники. Я вообще не разделяю мнения, что художник должен быть голодным — бывает, гений живет в подвале, бывает — в особняке.
СШ Мне кажется, никто никому вообще ничего не должен. Нет какого-то правила. Просто голодный человек более сподвижен к какой-то деятельности, потому что ему жрать хочется. Хотя сытым тоже проще размышлять о чем-то великом — как в древней Греции, например. Почему было столько философов? Потому что были рабы, которые делали всю грязную работу, и не надо было добывать себе пищу. А когда ты выживаешь — у тебя меньше шансов стать художником. Те же наскальные рисунки — их же делали не на деревьях, где на тебя в любой момент могут напасть. Их делали в пещере, потому что там есть огонь, безопасность, человек был сыт.
АФ С другой стороны, (я думаю, Буковски об этом говорил), отчаянный человек может быть и с достатком — но внутри его раздирает и он мучается. У него есть опыт отчаяния. С этим я согласен, этот опыт должен быть — даже если ты не был в каких-то страшных обстоятельствах, но внутри пережил что-то.
На вопрос «вы боитесь смерти» Буковски сказал: «Не боюсь. Когда к ней так близко, тебе, пожалуй, даже хорошо. Ты просто такой: «Ну ладно, ладно». Особенно, по-моему, если в Бога не веришь, тебя не волнует, куда попадёшь — в рай или ад, и ты просто отбрасываешь всё, чем занимался». А вы боитесь смерти?
СШ Да. Думаю, Буковски тоже боялся смерти.
АФ Тут есть другая важная вещь. Мне кажется, ты можешь не бояться смерти, только если убедил себя в том, что ты ее не боишься. Если ты придумал некую концепцию — как Гарри из «Степного волка», который сказал, что в 53 года он застрелится. Ты перестал бояться, обозначил край своей жизни, вложил концепцию себе в голову — при этом страх никуда не ушел. Ты просто стал воспринимать эту ситуацию иначе — но она всегда не такая, какой ты ее воспринимаешь.
Про любовь: «Это что-то вроде тумана утром. Когда вы просыпаетесь задолго до рассвета. Он исчезает быстро; так и чувства сгорают». А для вас — что такое любовь?
СШ Такое широкое понятие, обросшее таким мхом, что сложно ответить честно. Я убеждаю себя, что это не так, что любовь не прогорает. И убеждаюсь в этом порой. Иногда кажется, что она действительно рассеивается — а потом опять.
АФ Если говорить о любви к женщине — есть период влюбленности, и он проходит. Если бы он не прошел — было бы ужасно.
СШ Это было бы сумасшествие.
АФ Конечно, люди бы просто умирали, сходили с ума, потому что это же ужасное чувство. Оно с одной стороны прекрасно, а с другой делает тебя неадекватным. Оно поэтому и проходит — щадяще проходит, но остается что-то другое — и это тоже любовь.
И последний вопрос: что зрителю необходимо знать перед вашей премьерой?
СШ Ряд и место.
А чего ожидать?
АФ На самом деле, хочется, чтобы было неожиданно. Можно почитать рассказы, наверное. Хотя прикольно было бы воспринимать это как отдельное произведение.
СШ Мне кажется, вообще не надо ничего ожидать.
АФ Вот я могу ответить так: я всегда жду от спектакля, как говорил мой мастер Владимир Петрович Поглазов, чуда. Жду чего-то сказочного. Как правило, разочаровываюсь, но я его всегда жду.
